Уолтер Хоппс

Родился в 1932 году в Калифорнии. Умер в 2005 году в Лос-Анджелесе.

Интервью ззписано в 1996 году в Хьюстоне, Техас. Впервые опубликовано в: Artforum, New York, февраль 1996 под заголовком Walter Hopps, Hopps, Hopps.

При первой публикации сопровождалось следующим текстом:

В статье Калвина Томкинса A Touch for No. опубликованной в журнале New Yorker в 1991 году, куратор Уолтер Хоппс предстает человеком эксцентричным – «белой вороной». Оттуда мы узнаем о его излюбленном распорядке дня (рабочий день Хоппса начинался незадолго до заката и продолжался до утра) и о его почти мифических исчезновениях (неуловимость Хоппса сподвигла сотрудников Corcoran Gallery в Вашингтоне, директором которой он был в 1970-х годах, изготовить таблички с надписью: «Уолтер Хоппс будет через 20 минут»). При этом именно его неумолимый перфекционизм (сотрудникам памятен обычный вопль Хоппса: «Не так, не так, не так!», которым он встречал все их лучшие устремления) был той основой, на которой сформировалось представление об этом кураторе как о бунтаре, который постоянно пребывает в движении. Действительно, притом что легендарный нонконформизм Хоппса действительно способен затмить его кураторские достижения, его независимость имеет к ним самое непосредственное отношение. Хоппс отдал профессии сорок лет, работал внутри и вне музейного мира, организовал более ста выставок – и ни разу не сделал уступки административной логике и не поддался рутине (о том периоде, когда он был старшим куратором Национальной коллекции изящных искусств – ныне Национального музея американского искусства, – Хоппс как-то заметил, что работать на бюрократов – все равно что «двигаться через атмосферу Секонала^[5]»). Оглядываясь назад, понимаешь, что Хоппс умел казаться и выдающимся инсайдером, и воплощенным аутсайдером.

Свою первую галерею – Syndell Studio – Хоппс открыл, еще будучи студентом Калифорнийского университета, в начале 1950-х годов, и уже совсем скоро к нему пришло признание – благодаря выставкам Aćtion 1 и Aćtion 2, представившим панорамный обзор нового поколения калифорнийских художников. Позднее его лос-анджелесской галерее Ferus удалось привлечь внимание к таким художникам, как Эд Кинхольц, Джордж Хермс и Уоллес Берман. В качестве директора Художественного музея Пасадены (Pasadena Museum of Art) (1963–1967) Хоппс организовал несчетное число выставок, включая первые на территории США ретроспективы Курта Швиттерса и Джозефа Корнелла и первый музейный обзор американского поп-арта «Новая живопись о привычных предметах» (New Paintings of Common Objećts) – не говоря уже о первой музей ной персональной выставке Дюшана.

При этом Хоппс был так же успешен вне институциональных структур, как и внутри них. Такие выставки, как «Тридцать шесть часов» (Thirty-Six Hours) – когда Хоппс принимал работы от всех и каждого и из них устроил выставку продолжительностью в полтора дня, – являются хрестоматийными образцами кураторства вне музейной институции. Даже сегодня Хоппс продолжает работать в разных контекстах: занимая должность куратора-консультанта в музее «Мениль Коллекшн» в Хьюстоне, он успевает удел ять время литературному журналу Grand Street, в котором работает художественным редактором и который благодаря Хоппсу тоже превратился в экспозиционную площадку для художников.

Организаторский талант Хоппса проявлял себя не только в той ловкости, с которой он развешивал свои великолепные выставки. По словам Анны д’Арнонкур, директора Художественного музея Филадельфии, залогом его успеха была «способность почувствовать характер произведения и умение этот характер выявить, ничуть ему не мешая». Но вместе с тем куратор, в представлении Хоппса, – это и дирижер, который стремится установить между отдельными музыкантами гармонические отношения. Когда мы с Хоппсом записывали интервью – это было в Хьюстоне, в декабре, накануне ретроспективы Кинхольца, которая должна была открыться в Музее Уитни, – он сказал мне, что главному правилу куратора его научил Дюшан, и звучит оно так: при организации выставки произведения не должны перегораживать дорогу.

ХУО В начале 1950-х вы работали импресарио и организовывали концерты. Как произошел переход к организации выставок?

УХ Я начал заниматься и тем и другим одновременно. Еще студентом я организовал что-то вроде фотографического общества, и мы делали разного рода проекты и устраивали выставки в университете. И в те же годы я впервые встретил Уолтера и Луизу Аренсберг. Но некоторые из моих ближайших друзей действительно занимались музыкой – 1940-е годы были великой эпоха инноваций в джазе. Это было потрясающе – слушать в клубах Лос-Анджелеса «классиков» вроде Билли Холидэй, или новых джазистов – Чарли Паркера, Майлза Дэвиса и Диззи Джиллеспи. Музыканты помоложе, из числа моих знакомых, уже начинали искать ангажементов и контрактов, но тогда все это было очень сложно. Черный джаз пугал старшее поколение, пугал чиновников. В те годы он был хуже рок-н-ролла. В нем было некое подрывное начало. Мне посчастливилось открыть великого баритон-саксофониста Джерри Маллигэна. а позже довелось побывать на концерте, где он играл со своим замечательным трубачом Чатом Бэйкером. У этих парней, знаете ли, был совершенно особый образ жизни. В общем, мне как-то удавалось вести дела в джазе и управлять маленькой галереей рядом с моим университетом – Syndell Studio, совмещая все это с учебой.

Современных художников тогда выставляли крайне мало.

Это точно. За годы моей молодости в Южной Калифорнии художники нью-йоркской школы выставлялись всего дважды. И критики их прокляли. Одна из выставок нью-йоркской школы – совершенно невероятная – называлась The Intrasubjećtmśts, и собрал ее Сэм Кутц с коллегами. И еще была выставка, сделанная Джозефом Фалтоном – моим предшественником в Художественном музее Пасадены. Он привез прекрасную выставку: Поллок, Энрико Донати… Новые американцы там были перемешаны с работами более сюрреалистической направленности. Там были де Кунинг, Ротко и др.

А единственным, что нам было доступно из критики, был Клемент Гринберг (очень провокационный и задиристый) и прекрасные тексты Харольда Розенберга^[6] и Томаса Хесса^[7]. Хесс, как вам известно, пользовался любым случаем, чтобы похвалить де Кунинга. В Южной Калифорнии тогда подобных критиков не было. Был еще Джульс Лангснер, который поддерживал абстрактное минималистичное направление в «живописи жестких контуров» – Джона Маклафлина и пр. Поллока он принять никак не мог.

А те две выставки были приняты?

Меня совершенно поразило то, что на них ходила публика: молодые художники и люди, формально не принадлежавшие к художественным кругам, были искренне заинтригованы. У тех выставок была очень живая, человечная аудитория.

Мне кажется, здесь есть какой-то парадокс: сначала не было почти ничего, и вдруг, около 1951 года, в искусстве Западного побережья происходит бурный всплеск. Вы рассказывали о своем замысле выставки произведений, созданных только в 1951 году.

Я бы сказал, что подъем великого абстрактного экспрессионизма охватывает период с 1946 по 1951 год. Это справедливо для Нью-Йорка и – в меньшей степени – для Сан-Франциско. В этот период большинство важнейших художников абстрактного экспрессионизма Америки выходят на пик формы. Я действительно хотел сделать выставку о 1951 годе и представить на ней сто художников, взяв по одной значимой работе от каждого. Это была бы замечательная выставка. Лоуренс Эллоуэй^[8] – еще в Лондоне – разобрался в происходящем здесь лучше, чем мы, американцы. В случае с новым американским искусством он оказался очень проницателен – надо отдать ему должное.

Как-то раньше вы упоминали, что одним из источников вдохновения для вашей выставки была 291 Gallery Стиглица.

Да. Я кое-что знал об их деятельности. Стиглиц первым показал в Америке Пикассо и Матисса. Еще до Armory Show.

То есть раньше, чем Аренсберг.

Да. На самом деле коллекция Аренсберга начала формироваться в 1913 году, то есть одновременно с Armory. Тогда было положено начало нескольким коллекциям – Дункан и Марджори Филлипс в Вашингтоне и коллекции Аренсберга тоже. Очень важной фигурой была Катрин Дрейер^[9]. Вместе с Дюшаном и Ман Рэем она создала первый в Америке современный музей. Его так и называли – Современный музей, хотя больше знали как Societe Anonyme.

1913 год возвращает нас к тому, что мы с вами обсуждали за обедом: тогда как еще одну важную дату вы обозначили 1924 год.

О да. На самом деле до 1924 года в музеях вообще ничего не происходило. На раскачку потребовалось много лет. Потом в Нью-Йорке и в Сан-Франциско, понемногу – в Лос-Анджелесе и в Чикаго, в кругу коллекционеров, работавших в этих музеях, – началось некоторое движение. Вскоре после переезда в Южную Калифорнию у Аренсберга возникла идея создать там музей современного искусства: он думал взять за основу свою коллекцию и дополнить ее еще несколькими собраниями. Но этому не суждено было сбыться. Коллекционеров современного искусства, готовых поддержать такой проект в Южной Калифорнии, оказалось слишком мало.

И в том же 1924 году Аренсберг уехал в Нью-Йорк?

Да. Я считаю, что самим фактом своего приезда в Южную Калифорнию Аренсберг дал ей некий отличительный знак, лицензию на то, чтобы здесь что-то делать, несмотря на сопротивление, которое и публика, и чиновники оказывали современному искусству. Даже в мое время, сразу после Второй мировой (в конце 1940-х – начале 1950-х) политика маккартизма очень круто сказывалась на искусстве, которое показывали институции Южной Калифорнии. Пикассо и даже Магритт– Магритт, в котором не было ничего политического, который, если уж на то пошло, был своего рода патроном роялистов, – были изъяты из экспозиции нашего единственного лос-анджелесского музея как подрывные и прокоммунистические. В Южной Калифорнии было полно слабого современного искусства. Вся школа Рико Лебруна; все эти подражатели Пикассо и бесконечные пресные вариации по мотивам Матисса: оттакого искусства просто дурно становилось. Больше подлинности и души было у некоторых пейзажистов.

Но кое-что все же начинало просачиваться. На выставки в Южной Калифорнии начали допускать художников-абстракционистов – например, Джона Маклафлина. Публике они не нравились, но в музеях их выставляли – например, Джеймс Бирнс, первый куратор модернистского искусства в Художественном музее округа Лос-Анджелес (Los Angeles County Museum of Art). Еще одним городом, где начали серьезно показывать великих абстрактных экспрессионистов – Клиффорда Стилла, Марка Ротко и др., – стал Сан-Франциско: там этим занималась Джермейн Макэйджи, блестящий куратор и первопроходец в области современного искусства.

Ричарда Дибенкорна тоже выставляли?

Дибснкорн был их учеником. Тогда его тоже начали выставлять – так же как и Дэвида Парка и других художников.

Расскажите, пожалуйста, о появлении художников – вашего поколения, – которые начали работать с ассамбляжем. Каковы были их источники?

Уоллес Берман был просто прекрасен – у него была своя замечательная манера и глубокое понимание сюрреалистического искусства, но он не занимался перерисовыванием сюрреалистской формы под копирку, как это делали многие. Он был ключевой фигурой для битников. Одной из очень серьезных фигур. Благодаря ему я познакомился с текстами Берроуза. И еще он издавал собственный тонкий журнал – Semina. Еще одним интеллектуалом чуть более старшего поколения, оказавшим такое же сильное влияние на культуру битников, был Кеннет Рексрот.

Он был очень образованным человеком, замечательно перевел несколько шедевров китайской поэзии. И вместе с тем Рексрот был чем-то вроде наставника для Гинсберга, Керуака и пр. Такую же роль и фал и Филип Уолен.

Но культурно Сан Франциско и Лос-Анджелес были довольно далеки друг от друга: они различались и системами поддержки искусства, и инфраструктурой. Меценаты, готовые тратить на искусство деньги, по большей части жили в Южной Калифорнии, а интересное искусство – не все, но большая часть – создавалось на Севере. Это был сложный диалог, и я понимал, насколько важно объединить искусство Севера с Югом.

По-моему, в то время интеллектуальные и художественные круги Лос-Анджелеса и Западного побережья вообще отличала относительная открытость, а не замкнутость и догматичность.

Совершенно верно. Здесь, в отличие от Нью Йорка, вы никому не должны были присягать на верность. Эду Кинхольцу могли нравиться работы Клиффорда Стилла и художников его круга – Дибенкорн, например; Фрэнк Лобдэлл нравился ему даже больше, потому что он был темен и задумчив. Но при всем при том Кинхольц мог любить и де Кунинга. И никакой проблемы в этом не было. В мире нью-йоркской школы такое было почти невозможно: Гринберг стал приверженцем «живописи цветового поля»; Розенберг – де Куннинга и Франца Клайна. И художники тоже отвечали им верностью. А вот на Западном побережье Кинхольц мог любить и де Кунинга, и Стилла.

Кинхольц ведь также был связан и с Уоллесом Берманом, а позже – с поколением битников?

Кинхольц и Берман были знакомы друг с другом, но их разделяла своего рода схизма. Кинхольц был индивидуалистом и жестким реалистом. А Берман был художником духовным, с налетом каббалистического иудаизма и почтительным отношением к христианству. Кинхольц на него не ругался, но и ничего общего с ним иметь не хотел. Они были очень разными. На обзорной выставке «Культура битничества» (Beat Culture and the New America: 1950–1965) 6 нью-йоркском Музее Уитни Лайза Филлипс, куратор, выставляет их рядом. А я сейчас работаю над масштабной ретроспективой Эда Кинхольца и Нэнси Рэддин Кинхольц – она откроется в Уитни в этом году. Работы Эда даже в 1960-х годах. – когда состоялась его первая ретроспектива – продолжали считаться очень противоречивыми. Подозреваю, что сегодня такого отношения уже не встретишь – но кто знает… В этой выставке я надеюсь раскрыть преемственность, которая существует в его творчестве, силу его искусства; показать укорененность его работ в американском ощущении культуры Западного побережья и широкий спектр важнейших тем, которые у Кинхольца присутствуют.

Возвращаясь к кураторству: ранее в своих интервью вы приводили короткий список американских кураторов и дирижеров, которых считаете своими влиятельными предшественниками.

Виллем Менгельберг был дирижером Нью-йоркской филармонии и принес с собой великую германскую традицию управления оркестром и дирижирования. Так что я упоминаю Менгельберга не столько из-за его стиля, сколько из-за его непреклонной строгости. Он мог добиться от оркестра исполнения любого произведения. Качественное курирование произведения художника – то есть его экспонирование на выставке – требует от куратора такого же максимально чувствительного отношения к произведению и умения увидеть его в предельно широком контексте. Познания куратора должны простираться много дальше того, что он показывает на выставке. Так же и в дирижировании: доскональное знание всего корпуса моцартовских произведений должно быть «подложкой» для исполнения, скажем, симфонии «Юпитер». Менгельберг принадлежал к числу дирижеров, которые глубоко знали каждого композитора, к которому обращались.

Из кураторов невероятный восторгу меня вызывала Катрин Дрейер, ее выставки и вся ее деятельность: из всех коллекционеров и импресарио, которых я знал, она острее всего чувствовала свою ответственность за то, чтобы помочь состояться произведению так, как хотел художник, и настолько полно, насколько это только возможно.

То есть она, можно сказать, была сообщницей художников.

Именно. Никаких состоятельных людей у нее в совете не было. Только Ман Рэй и Дюшан – а художники в качестве советников обычно доставляют только проблемы.

Еще вы упоминали Альфреда Барра и Джеймса Джонсона Суини.

Да. Барр происходил из семьи янки-протестантов и мог бы стать лютеранским священником. Но вместо этого он стал великим директором и куратором институции^[10], имевшей в своем распоряжении все ресурсы, которые только могли тогда предоставить Рокфеллеры и пр. Барр был движим своего рода моральным императивом. Он проповедовал современное искусство, полагая, что это – благо для людей, что простому народу можно привить вкус к новому модернизму и что от этого его жизнь ста нет лучше. Все это очень близко к идеям Баухауза.

Суини был более противоречив и романтичен. Не думаю, что он бы тоже сказал, что искусство perse заведомо хорошо для вас в моральном отношении, но я также не думаю, чтобы он сильно настаивал на том, что это не так. При этом Суини был прирожденным романтиком, который чувствовал, что эстетический опыт – это совершенно особая область исследования. А Суини был похож на исследователя. Для него Пикассо был одним из великих авантюристов, да? Из людей своего поколения он оценил Пикассо одним из первых. Некоторое время он проработал в нью-йоркском Музее современного искусства, а потом – позже – в Гуггенхайме.

А еще позже в Хьюстоне?

Да, он работал в Музее изящных искусств Хьюстона (Museum of Fine Arcs, HouSton) – в самом конце своей профессиональной карьеры. Он инстинктивно откликнулся на абстрактный экспрессионизм. А поскольку в молодости он работал во Франции – в разных литературных журналах и т. п., – он также оказался восприимчив к ташистам, а незадолго до смерти у него началось определенное увлечение «новыми реалистами». Думаю, будь он помоложе – и доживи он до этого времени – он бы стал величайшим поклонником Ива Кляйна. Кроме того, Суини был одним из самых скрупулезных экспозиционеров. В молодости мне довелось видеть его в старом здании Гуггенхайма – еще до того, как было построено здание Фрэнка Ллойда Райта. Здание Райта никогда Суини не нравилось. Это была битва двух титанических эго. Суини хотел чего-то более нейтрального – пространства, в котором бы он мог разворачивать свою собственную драматургию и в котором бы могло состояться искусство. Но одну выдающуюся выставку он все же в здании Райта сделал – выставку Александра Калдера.

Куратор должен быть гибким в своих стратегиях. Каждая выставка – это уникальная ситуация, и в идеале она должна соответствовать художнику как можно точнее.

Да. На мой взгляд, в корпусе работ того или иного художника есть некая неотъемлемая черта, к которой мы пытаемся как-то отнестись, понять.

Для этого вы и пригласили в качестве архитектора Ренцо Пиано^[11]?

Совершенно верно. Это одна из причин, по которой мы выбрали Пиано: у него была настоящая страсть к инженерии. Кажется, его предки были кораблестроителями, а на свете нет ничего прекраснее корабля. Притом что его форма абсолютно рациональна.

Жан де Мениль умер в 1974 году (1973. – Прим. пер.). Ему хотелось, чтобы архитектором нового музея стал Луис Кан. К тому времени часовня Филипа Джонсона^[12] была уже построена, так что своего рода тихое, мирное святилище у них уже имелось. И на том же участке земли, в парке, Жан де Мениль хотел построить павильоны нового музея. Однако год спустя Кан умер, и продолжать эту работу стало невозможно. Я, впрочем, считаю, что индустриальное публичное пространство Пиано отлично контрастирует со сдержанностью Часовни Ротко.

В качестве фигуры влияния вы также упоминали Рене д’Арнонкура.

Да, ему принадлежала особая роль. Нельсону Рокфеллеру повезло, что он его встретил. При этом Рене д’Арнонкур был ученым, занимался химией. Он бы мог сделать карьеру на одной из крупнейших красильных фабрик. Но благодаря любви к искусству – к древнему, в частности, – д’Арнонкур стал одним из тех, кто инстинктивно почувствовал, что в архаичном искусстве существуют некие архетипические формы, которые можно обнаружить в бесчисленных предметах так называемых родоплеменных или примитивных культур и которые никуда не деваются вплоть до искусства модернизма. Придя в Музей современного искусства, он почувствовал ту глубину, которая стояла за Поллоком; он понял его глубже и увидел в более широком контексте, нежели просто влияние на Поллока французского сюрреализма, – он увидел, что Поллок возвращается к тем древним истокам, к которым обращались сами сюрреалисты.

Д’Арнонкур обладал дипломатическим даром, и ему более или менее удавалось поддерживать равновесие между разными музейными департаментами и человеческими амбициями. В МоМА его пригласили после того, как у Альфреда Барра случился нервный срыв; Нельсон Рокфеллер был этим сильно обеспокоен, и задачу д’Арнонкура он видел в том, чтобы поддержать Барра, – что тот и сделал; они прекрасно сработались.

В этом ряду, наверное, еще нужно назвать Джермейн Макэйджи. Она была королевой, маэстро красивых тематических выставок. Самые выдающиеся ее проекты были сделаны в Сан-Франциско. Когда-то она курировала там выставку про время. У Шагала есть работа «Время – река без берегов» (1930–1939) – Думаю, Макэйджи заинтересовало это название даже больше, чем само произведение. Ее выставка была аисторична и затрагивала самые разные эпохи и культуры. Макэйджи включила в нее часы всех сортов. Там был Дали с маленькими циферблатами и т. д. и т. п. – старые и новые произведения, содержащие всевозможные аллюзии и отсылки ко времени. Другой ее проект – выставка оружия и доспехов – был сделан по заказу Калифорнийского дворца Почетного легиона. Макэйджи придумала для нее фантастическую драматургию. Она соорудила в огромном атриуме гигантскую шахматную доску и расставила на ней фигуры – как две сражающиеся армии.

А как в этих тематических выставках Макэйджи удавалось избежать подчинения произведений общей концепции?

Она, как правило, работала очень уверенно и экономно.

Вы приводили ее выставки как пример почти нулевого дизайна.

Да. Ей удавалось игнорировать дизайнерские системы – и работать вне систем вкуса. Когда-то давно здесь, в Хьюстоне, она делала выставку Ротко. В тот раз она изменила своей обычной манере и разместила у входа цветы – красивые живые цветы, клумбы. Они служили общим напоминанием о том, что мы ведь не задаемся вопросом, почему у цветов есть цвет, – мы просто расслабляемся и наслаждаемся их красотой. Это было очень интересное указание на то, что зритель не должен теряться перед работами Ротко из-за того, что там отсутствуют образ и тема. Что такое образ цветка? Это просто цвет. Цвет – это и есть цветок.

Если посмотреть на энциклопедический набор выставок, которые вы сделали, обращает на себя внимание, что – помимо выставок в музеях, которые по-новому определяли сами музейные пространства, – вы также делали выставки в других местах и контекстах, меняя правила, конституирующие выставку как таковую. Меня интересует эта диалектика – выставка вне музея, создающая напряжение вокруг того, что происходит внутри музея, и наоборот. Проблематизируя эти ожидания, музей становится более активным пространством. Работая куратором в вашингтонском музее, вы сделали выставку «36 часов» именно в альтернативном пространстве.

Да. Выставка «36 часов» была организована с привлечением улицы – в буквальном смысле слова. И делалась она практически без бюджета – без денег.

В вашем распоряжении было только маленькое альтернативное пространство-Музей временного искусства (Museum of Temporary Art).

Именно. Цокольное помещение и четыре этажа. Обычно открыты были только два, но я сказал: «Давайте расчистим цоколь и остальные этажи тоже. Займем здание целиком». А люди, которые управляли этим пространством, меня спрашивают: «Зачем? Мы обычно двумя этажами обходимся». А я им на это: «Вот увидите. Народу придет больше, чем поместится на двух этажах». – «Откуда вы знаете?» – «Если вы объявляете, что готовите выставку, где будет показан каждый, кто принесет работу, люд и точно придут».

И как же вы собрали этих людей?

Мы начали распространять информацию о выставке за пару недель. Развесили постеры, договорились на радио, чтобы дали анонс. На открытие позвали музыкантов; они были нужны нам, потому что они были знакомы с диск-жокеями. А я отлично знал, что многие художники захотят музыки – те. кто работает в мастерских по ночам, слушает рок-н-ролл и прочую музыку, которую крутят на радио. Я знал, что они позвонят, все выяснят. И придут к нам.

Но вы приглашали не только художников – вообще всех.

Всех без разбору. Но интересно, что пришло очень мало людей, которые действительно не были художниками. Один подвыпивший парень принес скабрезную фотографию с голой женщиной, вырванную из Huśtler. Сначала он эту страницу смял, потом расправил. Все это он подписал и пришел к нам, настаивая на том, что это – его произведение. А моя роль состояла в том, чтобы находиться там все 36 часов и встречать каждого, кто приносил работу. Потом мы проходили в залы и вместе с художником сразу монтировали произведение. А с этим парнем у нас случился кризис. Но я все же нашел один достаточно темный угол – где не было подсветки, – подвел его туда и сказал: «Вот отличное место для твоей работы».

То есть выделали развеску по мере того, как люди приносили работы.

Ну да. В общем, мы приспособили эту штуку в темном углу. Парень был настолько не в себе и так удивился – ведь с его стороны это была просто грязная шутка, а я отнесся к нему серьезно. Мы пристроили фотографию, парень ушел, и все закончилось благополучно.

То есть выставка могла вместить в себя всё.

Единственным моим требованием было, чтобы работы пролезали в дверь.

В ваших выставках постоянно присутствуют художники – от Дюшана или Джозефа Корнелла до Роберта Раушенберга, – работы которых отличает энциклопедичность.

Да, это правда. Все эти художники затруднились бы назвать нечто такое, что бы они не могли включить в свое искусство. Они инклюзивны по своей природе.

Многие из ваших выставочных проектов-те же «36 часов», неосуществленный проект «1951» и, конечно, проект выставки 100 000 произведений – имеют тот же посыл.

Да. По сути, это – очень простодушная реакция на природные явления. Она основана на восприятии вещей, свойственном естественным наукам: человеку, который занимается их изучением, немедленно предлагается целый необъятный мир явлений. Помню, когда я изучал бактериологию, у нас был очень хороший профессор: он старался рассказать нам и о бактериофагах, и о вирусах – все для того, чтобы у нас составилось лучшее представление о категории в целом. Я как-то рано привык к мысли о том, что человек, исследующий некий предмет, постоянно раздвигает границы. – прежде всего, чтобы понять, что эти границы собой представляют.

Находясь здесь, в музее, можно подумать, будто я глубоко убежден, что иногда произведение стоит изолировать, поместить в очень стерильную ситуацию – где не будет помех и осложняющих факторов. Но вместе с тем я очень люблю выставки с большим числом работ.

Проект про 100 000 картинок должен был занять все здание целиком?

Да. Я придумал его для нью-йоркского P.S.I и считал этот проект просто блестящим. Я подсчитал, что все здание может вместить 100 000 предметов – при некоторых ограничениях в размерах. Для художественной выставки эта цифра кажется невообразимо огромной, но если вы подсчитаете число музыкальных фраз или тактов в опере или в симфонии, то получите такую же невообразимую цифру.

Тоже с компьютерными программами.

Именно. Я убежден, что человек способен воспринимать искусство в тех же объемах, в каких мы воспринимаем природу. Если же многие вещи покажутся вам повторениями – что ж, так и есть. Когда идешь по пустыне, видишь креозотовые кусты, какие-то лиственницы, полынь все они разные и все сами по себе. Но при этом они могут производить очень монотонное впечатление.

И каждый может составить из них свою последовательность.

Точно. Думаю, в будущем опыт, связанный с ориентацией в гораздо более обширных информационных областях Интернета и киберпространства, сделает возможным то, о чем я говорю. Но я думал и о выставках из двух-трех произведений, даже одного, и о некоторых неожиданных сравнениях. Мне часто приходило на ум, что для выставки такого рода подошел бы Вермеер. И Рогир ван дер Вейден тоже.

Обилие образов и разнообразие источников также подводит нас к Раушенбергу.

Да, на протяжении последних лет я много раз обращался к Раушенбергу; пожалуй, он является самым энциклопедичным художником нашего времени – если пользоваться вашим термином.

Сейчас вы готовите его ретроспективу.

Да, я уже делал одну в Национальной коллекции изящных искусств (National Collection of Fine Arts, Вашингтон) в 1976-м, и теперь Гуггенхайм хочет, чтобы я сделал вторую – наверное, она откроется в 1997 или 1998 году, через двадцать с небольшим лет после первой.

То есть это будет ретроспектива ретроспектив.

Да. Сложности будут с работами, созданными после 1976 года, когда Раушенберг увлекся крупноформатными произведениями – и когда у него начались все эти зарубежные гастроли^[13].

Выставки по всему миру.

Заокеанские выставки большинству казались не слишком разборчивыми. Никакой особой логики в том. почему было взято то произведение или иное, не чувствовалось. Не знаю, смогу ли я в этой выставке выйти за рамки самого понятия отбора. Я размышляю над тем, можно ли вообще объять такой обширный корпус произведений, то есть адекватно представить Раушенберга – во всей его широте – и при этом сохранить впечатление разборчивости.

То есть это, по сути, парадоксальное предприятие: нужно придать форму некоему изобилию, не упраздни в и не сократи в его.

Да. Мы планируем задействовать оба пространства Гуггенхайма – на Пятой авеню и в Сохо. Это мне по душе.

Когда вы делали ретроспективу 1976 года – тогда, наверное, впервые современный художник оказался на обложке The New York Times?

Да.

Здесь мы подходим к тому, что я называю «теорией двух опор»: с одной стороны, выставка высоко ценится специалистами, с другой – попадает на обложку The New York Times. Тоестьу вас есть опора и в популярной, и в специализированной сферах.

Да. Я рано понял, что не могу жить ни без того, ни без другого. В статье Калвина Томкинса(в The New Yorker.-Прим. пер.) это выражено не вполне ясно, но уже в молодости, когда я учился в Калифорнийском университете, у меня была маленькая галерея – Syndell Studio, – которая представляла собой что-то вроде очень камерной лаборатории. И меня совершенно устраивало, если туда приходило всего четыре-пять человек – лишь бы двое-трое из них были по-настоящему неравнодушны. Там я познакомился с несколькими очень интересными людьми.

За все время существования галереи на наши выставки вышла то ли одна» то ли две рецензии. Нам это было совершенно неважно. Но при этом я чувствовал себя просто обязанным сделать выставку новых калифорнийских экспрессионистов в очень публичном месте – в парке развлечений на пирсе Санта-Моники…

Вы имеете в виду выставку Aćtion?

Aćtion I, которая была в здании карусели. Неподалеку от Маскл-Бич. Поэтому состав посетителей там был максимально пестрым: мама, папа, дети, Нил Кэссиди и прочие странные персонажи, включая хозяев соседнего бара, где собирались трансвеститы. Пришли Гинсберг, Керуак и все вот эти люди. И это удивительно, что они пришли. Пришли критики, которых я никогда раньше не видел. Народу было действительно много. Так что, выходит, я и правда стремился работать и так и эдак.

Это также заметно по самой экстремальной выставке последних лет – «Автомобиль и культура» (Automobile and Culture), которую я сделал в МоСА^[14], в деловой части Лос-Анджелеса в начале 1980-х годов.

Потом она побывала в Детройте. Эта безумная идея пришла в голову мне и Полу Шиммелю. А названием выставки я обязан Понтюсу Хюльтену. Мне хотелось увидеть историю автомобиля, с конца XIX века до наших дней, – красивых, интересных и значимых автомобилей (не грузовиков, не мотоциклов, а именно автомобилей) – как историю некоего повседневного объекта и фетишистской культурной эмблемы XX века. У автомобиля есть свои эстетические и инженерные императивы. Мне хотелось продемонстрировать все это в новом обзоре искусства XX века, выбрав те случаи, когда машина становилась темой художественного произведения или когда мобильность, которую машина нам дает, сама, по моему мнению, оказывала влияние на искусство.

В общем, можете себе представить, какой безумной была эта выставка. Когда вы начинаете искать все эти отсылки – скрытые, сумасбродные, но совершенно прекрасные, – вы открываете для себя еще много нового.

На выставке был, например, ранний Матисс – портрет мадам Матисс на переднем сиденье автомобиля; она там смотрит через ветровое стекло.

Композиция этой картины имеет горизонтальную структуру, и в ее основе лежит горизонтальность ветрового стекла – такие стекла были у машин в 1920-х годах. Еще там была замечательная фотография Альфреда Стиглица (вид старого Нью-Йорка), в которой есть две вещи, предвосхищающие модернизм. Во-первых, стальная рама небоскреба, уходящая ввысь, а во-вторых, автомобиль очень ранней модели, едущий по улице, – это первая фотография Стиглица, на которой появляется автомобиль.

Выставкой 1984 года я занимался очень серьезно и с большим интересом. Но местная критика особого внимания на нее не обратила – я имею в виду критику здесь, в Лос-Анджелесе.

А удалось ли ей привлечь в музей непрофессиональную аудиторию?

Выставка была очень и очень популярна. На нее пришли люди, которые бы никогда в жизни не пришли на выставку современного искусства.

Ваша первая галерея, Syndell Studio, представляла собой пространство почти приватное. Aćtion I и Aćtion II вы при этом сделали в пространствах очень публичных. А какой была Ferus Gallery? Можно ли сказать, что она была чем-то средним?

Она была скорее приватной, но не в такой степени, как Syndell Studio. С Ferus все обстояло довольно сложно, когда мы занимались ей вместе с Кинхольцем как партнеры, с 1957 по 1958 год, – мы делали ее в своем чистом, но при этом богемном стиле. Ровно такой, какой хотели сделать. Удавалось нам продать какую-то работу или нет – значения не имело. Деньги на оплату аренды у нас и так имелись. Но часть художников, с которыми мы работали, начинала проявлять нетерпение – им хотелось большего материального успеха. Отсюда – позднейший период Ferus, после 1958 года, когда я пригласил в качестве директора Ирвина Блама; компромиссов по части искусства я не допускал, но у нас появилась задача приблизить галерею к экономическим стандартам. Я не имел ни малейшего понятия об объемах годовых продаж старой Ferus – может, около пяти тысяч долларов? А за первые восемь месяцев работы новой Ferus мы продали искусства на сто двадцать тысяч. Но на тот момент это уже было чисто коммерческое предприятие.

Но изначальная идея состояла в создании некоей платформы?

Именно. То есть мы, например, могли выставлять эту замечательную женщину – Джей ДеФио, когда никакого покупателя на ее работы не было. Сейчас она участвует в битнической выставке в Уитни^[15]. И сейчас она – на первых ролях, и вполне заслуженно. Наша первая галерея по стилю напоминала мастерскую художника – или салон, в котором власть принадлежит самим художникам, хотя на деле это было не так. С художниками Кинхольц бывал беспощаден; он был «боссом». Я никогда не позволял себе такой грубости, какую позволял себе он. Бывало. Кинхольц отменял выставку, потому что считал, что работа недостаточно хороша. Он просто говорил: «Слушай, поработай-ка еще – давай ты нам что-нибудь получше сделаешь. Мы барахло не выставляем. Это не твой уровень и не наш уровень». Первая Ferus производила такое впечатление, будто успех нам неважен. И наши клиенты это чувствовали. К нам приходили, как в маленький кунстхалле.

Вторая галерея, уже с Бламом, взяла прямо противоположный курс: она должна была производить очень добротное впечатление, а мы – впечатление успешных бизнесменов, независимо оттого, как это было на самом деле. И, скажу вам, это сработало. Это дает результат.

Но поначалу это было скорее сообщество художников?

Да. Между художниками существовала очень сильная солидарность. И это была положительная сторона дела. А негативная, между прочим, состояла в том, что художники могли жестко диктовать нам, кого включать в это предприятие, а кого нет.

Роберт Ирвин, например, изначально не был художником Ferus, его работы являлись бледной – очень лиричной, легкой и не особенно впечатляющей – версией Дибенкорна. Он был традиционным лирическим абстракционистом, живопись у него была неплохая, но без выраженной индивидуальности. Ирвин отчаянно хотел сделать выставку в Ferus, но ни один из художников Ferus – по крайней мере, из тех. кто жили в округе Лос-Анджелеса. – его появление в галерее не приветствовал.

Я был президентом этой «корпорации». И, общаясь с Ирвином, наблюдая за тем, куда он движется, о чем думает, я понимал, что из него выйдет толк. Но тирания большинства не дала бы этому случиться. Поэтому иногда приходится рисковать хорош ими отношениями с коллегами и навязывать решение силон – и это как раз был такой случай. В общем, я «продавил» выставку Ирвина – волевым решением. И он стал весьма значительным художником – сейчас это очевидно. С работой для первой выставкой он ужасно мучился Многое было позаимствовано у Клиффорда Стилла – это был переходный период. А со второй выставки все очень быстро изменилось.

Галерея Ferus задумывалась вами так, что в ней вы все делал и сами. В свое время Харальд Зееман так определил функции Ausśtellungsmacher′a – человека, который делает выставки: администратор, любитель, автор предисловий, библиотекарь, менеджер, бухгалтер, аниматор, хранитель, финансист и дипломат. Этот список может быть дополнен функцией смотрителя, транспортника, коммуникатора и исследователя.

Совершенно верно. Я расскажу вам про одну работенку, хуже которой мне в жизни не доводилось делать. Время от времени – может быть, раз в год – мы делали какую-нибудь историческую выставку. Никто в Калифорнии не выставлял Альберса – и мы сделали выставку Альберса. А до этого у нас была выставка, на которой мы показали вместе коллажи Курта Швиттерса и скульптуры Джаспера Джонса. В общем, одним из моих любимых живописцев был Джорджио Моранди – и я понимал, что он также очень нравится некоторым нашим художникам, включая Ирвина. На Западе США Моранди тогда никто не показывал. Я был в отъезде, а когда вернулся, то обнаружил, что Блам не поставил на пригласительный картинку Моранди. Я был просто в бешенстве. «Хотя бы один человек из тысячи, которые получат наш пригласительный, будет знать, кто такой Моранди. Мы обязаны поставить на пригласительный его рисунок», – сказал я ему.

Выяснилось, что Блам не нашел фотографа, который бы мог прийти и снять рисунок. И тогда я сказал: «Освобождай стол. А я пойду в запасники выберу картинку». Я выискал одну работу, которая казалась достаточно прочной – она была под стеклом. Положил на стол. Взял лист бумаги. Положил его на стекло. Взял мягкий карандаш. И это при том, что я не художник, – Блам бы лучше справился, потому что он рисовать умеет. В общем, я своей неумелой рукой обвел этот чертов рисунок, в натуральную величину. Обвел – и сказал Бламу: «Вот тебе произведение».

А Блам мне говорит: «Так нельзя. Ты подделал Моранди».

А я ему: «Главное, не мешай. Просто не мешай мне».

И рисунок пошел в печать – мы напечатали пригласительный в красном цвете с элегантным обрезом. И все ждали, заметит ли кто-то подделку. Никто – ни один человек не заметил. Ни один! В общем, Зееман прав: чем только нам не приходится заниматься – уму непостижимо.

В таком маленьком пространстве, как Ferus, вы, конечно, привыкли все делать сами. Вскоре после этого, в 1962 году, вы стали куратором и директором музея в Пасадене. Всего с несколькими сотрудниками вам удавалось делать невероятное количество выставок – 12–14 в год. При таком скромном штате вы должны были работать очень эффективно. За короткое время вы сделали большие выставки Корнелла, Дюшана, Джаспера Джонса и др.

Да. Нужно быть энергичным и иметь хороших сотрудников. Иногда приходится работать в экстремальных условиях.

Но сам музей тоже был небольшим?

Здание было достаточно маленьким, и мы с ним справлялись. Оно походило на квадратный, симметричный «бублик». Просторные залы, а в центре – сад. Любопытное здание. В псевдокитайском стиле – как Китайский театр Граумана^[16]. Залы образуют анфиладу, в саду – дорожки. Все на одном уровне. На втором этаже таких галерей не было, но изолированные залы с садом посередине нравились людям – это было хорошее пространство.

А какие у вас были сотрудники?

Непосредственно на монтаже у нас почти никогда больше трех-четырех человек не работало. Но работали ужасно помногу. Каким-то образом нам удавалось справляться с огромными выставками – Кандинского, Пауля Клее и др. Но дня них нам приходилось привлекать людей дополнительно и работать до ночи. Сегодня такое уже невозможно. Никто не позволит вам звать художников на монтаж Кандинского. А лучших работников у меня в жизни не было. Нужна лишь небольшая тренировка, и они выполняли работу очень аккуратно.

В те же годы вы сделали выставку поп-арта, который тогда еще так не назывался?

О да – «Новая живопись о привычных предметах» (New Painting of Common Objećts).

Как вы придумали эту выставку?

Я просто видел эти работы – я их увидел и решил сделать выставку. Слово «поп» уже было в ходу в Англии и только начинало использоваться в Америке. Но для меня оно ассоциировалось именное английским искусством, и мне хотелось найти какое-то легкое и строгое название. Слово «поп» использовать не хотелось. На выставке было три художника с Восточного побережья – Энди Уорхол, Рой Лихтенштейн и Джим Дайн и три художника с Западного – Эд Руша, Джо Гуд и Уэйн Тибо. За дизайн отвечал Руша, и я спросил у него, какая у нас будет афиша. Он сказал: «Прямо сейчас и сделаем. Я вот тут сяду – только мне твой телефон понадобится. Кто у нас там участвует? Запиши все имена в алфавитном порядке. Так, даты есть, твое название – есть. Больше мне ничего не нужно».

И он стал звонить в какую-то контору, которая занималась афишами. Я его спрашиваю: «Ты в какую контору звонишь?» – «Они делают афиши для боксерских боев». То есть он обратился в «попсовую» контору, которая делала тиражные афиши. Там взяли трубку. «Мне нужна афиша», – сказал Руша. Размер он знал, текст просто продиктовал по телефону. Ни дизайн не посмотрел, ничего такого – все только через телефон. Потом, слышу, Руша им говорит «Сделайте поярче. И нам таких нужно много». Я подсказал ему количество, а они дали расценку. «Да, эти ребята – те, кто нам нужен», – сказал он и повесил трубку.

Я его спрашиваю: «Ты какого черта сказал “поярче”?» – «Ну, просто когда ты уже дал им размер, текст и тираж, они спрашивают, какой нужен стиль». – «И это все, что ты им сказал про стиль?» – «А это единственное, что эти парни хотят услышать: “сделайте поярче”». Афиша, кстати, получилась отличная. Желтый, красный, черный – и все очень ярко. Это была лучшая афиша за всю историю музея – за исключением разве что той, которую сделал Дюшан для своей выставки.

В 1919 году Дюшан стал одним из первых художников, которые начали работать с инструкциями. Тогда он послал инструкции по изготовлению Readymade Malheureux в Париж телеграммой, и его сестра, следуя этой инструкции, должна была вывесить на балконе учебник по геометрии. А Мохой-Надь стал первым художником, который стал передавать свои инструкции по телефону.

Совершенно верно – он их просто надиктовывал. Иногда самое простое решение – самое лучшее; если только ты знаешь, что делать.

Если посмотреть на сегодняшнюю ситуацию с музеями, то наиболее важным представляется создание камерных структур с многофункциональным пространством.

Идея маленьких и сравнительно независимых кунстхалле появляется в Америке – да и в Европе – где-то в 1970-х годах. В Америке этот феномен получил название artists Space.

Что возвращает нас к идее лаборатории.

Именно. И я надеюсь, что эта концепция не умрет. Я надеюсь, что появится поколение антрепренеров, которым будет неважен лоск, которые не будут гоняться за модой и которые позволят этим пространствам выжить. Черт побери, ведь по сути эта идея существовала всегда – в той или иной форме. Сейчас у нас нет салонов, у нас нет больших конкурсных выставок в небольших городах – понимаете? Они больше не имеют такого значения. Серьезные художники в них не участвуют.

Печально, но старый сало нумер.

Я ждал поколения художников – хоть какого-нибудь жалкого предшественника Энди Уорхола, или кого-то еще, – чтобы независимо от галерей выпустить его каталог и чтобы этот каталог можно было заказать по почте. Неважно, была бы это настоящая книжка или она осталась бы только в Интернете – все равно у художника появляется возможность найти себе заинтересованных покровителей, даже не прибегая к помощи галереи. На этом держался весь Ист-Виллидж: там были антрепренеры, которые занимались художниками. А вот в Сохо – никогда. Этот рынок появился, потом отмер, но, я думаю, он еще возродится.

И я действительно верю – и, сказать откровенно, возлагаю большие надежды на радикальные и даже допускающие кураторский произвол выставочные формы – выставки, в которых смогут получить свое предельное выражение наблюдения, сделанные на материале разных эпох и разных культур, и которые бы задействовали все виды артефактов, имеющиеся в нашем распоряжении. Если посмотреть на «Мениль», то – при всей широте интересов этого музея – экспозиция здесь довольно «залакированная» и дискретная. Но в музее есть и большие возможности для сопоставлений. Африканский раздел у нас находится прямо напротив очень камерного раздела древнеегипетского искусства. Но этот египетский зал именно что встает у вас на пути – и вы не можете миновать его, когда переходите из африканских залов в раздел центрально– и западноевропейского искусства или в раздел греко-римской культуры. И в этом есть свой смысл. И благодаря этому приоритеты посетителей, их привычные иерархии начинают смещаться. Но, кроме того, я имею в виду специальные презентационные формы, которые позволяют свободно перемещаться из одного времени и пространства в другое, – такими выставками мы сейчас просто не занимаемся. А я действительно верю в выставки такого рода.

К содержанию ↑

Понтюс Хюльтен

Родился в 1924 году в Стокгольме, умер там же в 2006 году.

Интервью записано в 1996 году в Париже. Впервые опубликовано в Artforum, Нью-Йорк, апрель 1997, под заголовком the Hang of It-Museum Direłlor Pontus Hulten.

Первая публикация интервью предварялась следующим текстом:

Ники де Сен-Фаль как-то сказала о Понтюсе Хюльтене, что «[у него] душа художника, а не директора музея». В самом деле, Хюльтен всегда выстраивал с художниками диалог совершенно особого рода, хотя сам художником не был; он на всю жизнь подружился с Сэмом Фрэнсисом, Жаном Тингли и Ники де Сен-Фаль, за карьерой которых не только следил, но и формировал ее с самого начала. Интерактивность и импровизация, свойственные таким выставкам, как «Она» де Сен-Фаль 1966 года (гигантское женское изваяние, внутренность которого была оформлена Тингли и Пером Олофом Ультвельдтом). характерны для деятельности Хюльтена в целом. Занимая на протяжении пятнадцати лет пост директора «Модерна мусеет» (1958–1973), Хюльтен понимал музей как эластичное, открытое пространство, в котором находят себе место самые разнообразные виды деятельности – лекции, кинопоказы, концерты и дискуссии.

В 1960-х годах благодаря Хюльтену Стокгольм становится художественной столицей, а «Модерна мусеет» – одной из самых динамичных институций современного искусства. При Хюльтене музей сыграл ключевую роль в «наведении мостов» между Европой и Америкой. В 1962 году он делает выставку четырех молодых американских художников (Джаспера Джонса, Алфреда Лесли, Роберта Раушенберга и Ричарда Станкевича), а два года спустя – одну из первых в Европе обзорных выставок американского поп-арта. В качестве ответного жеста в 1968 году Хюльтен получает предложение сделать выставку в Нью-йоркском музее современного искусства, которая становится его первым историческим междисциплинарным проектом: предметом исследования Хюльтена здесь стала машина, и исследование это делалось на материале искусства, фотографии и промышленного дизайна.

В 1973 году Хюльтен покидает Стокгольм и вступает в один из самых: значительных периодов своей карьеры. Он становится первым директором нового музея современного искусства – Центра Жоржа Помпиду, открывшегося в 1977 году, и проводит масштабные выставки, исследующие формирование истории искусства в культурных столицах нашего столетия: «Париж-Берлин», «Париж-Москва», «Париж-Нью-Йорк» и «Париж-Париж» включали не только произведения искусства – от конструктивизма до поп-арта, – но и фильмы, плакаты, разного рода документы и реконструкции таких выставочных пространств, как, например, салон Гертруды Стайн. Поливалентность и междисциплинарность этих проектов обозначила парадигматический сдвиг в выставочной практике, и они вошли в число тех немногих событий, которые хранятся в коллективной памяти нескольких поколений художников, кураторов и арт-критиков.

После ухода из Бобура Хюльтен остается предан художникам, с которыми начинал работать, поэтому столь многие из них вспоминают его с большой теплотой. В 1980 году Хюльтен по приглашению Роберта Ирвина и Сэма Фрэнсиса отправляется в Лос-Анджелес, чтобы заняться там созданием музея (LA МоСА). Проведя в Лос-Анджелесе четыре года, за которые ему удалось организовать лишь несколько выставок, большую часть времени посвящая фандрайзингу, Хюльтен возвращается в Европу. С 1984 по 1990 год он руководит Палаццо Грасси в Венеции, а в 1985-м. вместе с Даниэлем Бюреном. Сержем Фушеро и Саркисом, основывает в Париже InStitut des Hautes Etudes en Arts Pla£tiques [Институт высших исследований пластических искусств], по словам Хюльтена, – нечто среднее между Баухаузом и Black Mountain College.

С 1991 по 1995 год Хюльтен являлся арт-директором Художественного и выставочного зала в Бонне, а сейчас возглавляет Музей Жана Тингли в Базеле, где он также выступил куратором инаугурационной выставки. В настоящее время Хюльтен пишет воспоминания и книгу о своей работе в Бобуре. Мы встретились в парижской квартире Хюльтена, чтобы поговорить о его профессиональной жизни в самом сердце арт-мира.

ХУО Жан Тингли всегда говорил, что вам следовало стать художником. Как получилось, что в итоге вы стали музейщиком?

ПХ Я писал диссертацию в Париже и там познакомился с Тингли, Робертом Бриром и некоторыми другими художниками, которые уговаривали меня заняться искусством. Я сопротивлялся, но все же сделал вместе с Бриром несколько фильмов – он был художником-мультипликатором – и несколько объектов вместе с Тингли. Честно говоря, если бы у меня был шанс стать режиссером, я бы ни секунды не сомневался. Но хотя мне и удалось снять несколько короткометражек, я понимал, что для полного метра середина 1950-х была не слишком благоприятна. Мы с другом как-то сняли 25-минутный фильм, но он с треском провалился, потому что продюсер выпустил его вместе с совершенно неподходящей полнометражной картиной. Тем не менее наш фильм получил кое-какие награды в Брюсселе и в Нью-Йорке. Я написал второй сценарий, хотя никаких денег на фильм у меня не было. Тогда-то мне и предложили заняться созданием национального музея современного искусства в Швеции.

Но прежде чем возглавить этот музей – стокгольмский «Модерна мусеет», – вы уже несколько лет организовывали выставки самостоятельно.

Да. В начале 1950-х я действительно начал курировать выставки в одной крошечной галерее – там было два зала, каждый примерно по сто метров. Любопытно, что называлась эта галерея «Коллекционер»^[17]. Владелица – Агнес Видлунд, венгерка, – пригласила меня и, в общем-то, дала мне карт-бланш. Я устраивал выставки с друзьями на темы, которые меня интересовали. В 1951 году мы сделали большую выставку про неопластицизм. Тогда все было не в пример проще. Картины не были такой ценностью, какой они стали сейчас. Мондриана можно было доставить в галерею на такси.

В 1960 году вы, среди прочего, устроили в книжном магазине выставку Марселя Дюшана.

Первую я сделал еще раньше, в 1956-м, но она не была персональной. Дюшан завораживал меня, еще когда я был подростком. Он произвел на меня огромное впечатление. Выставка в книжном была маленькой – у нас не было даже boite-en-valise («коробки в чемодане», 1941–1968). но нам удалось выставить реплики. Позднее Дюшан все их подписал. Ему понравилась сама идея, что произведение искусства можно повторить. Он ненавидел «оригинальные» произведения – с соответствующими ценниками. Я встречался с Дюшаном – кажется, это было в Париже в 1954 году. Как раз тогда он дал интервью одному художественному журналу по поводу понятия «ретинального искусства», то есть искусства, сделанного только для глаза, а не для разума. Оно произвело эффект разорвавшейся бомбы; людей задело по-настоящему. Живописец Рихард Мортенсен, мой друг, был просто сражен. Его мучили сомнения относительно собственного искусства, которые он не мог ни выразить сам, ни воспринять со стороны. И тут Дюшан выкладывает эту свою идею, вот так, запросто – как будто завесу сдернул. Письма Мортенсена хранятся у меня до сих пор.

Уолтер Хоппе рассказывал мне, что в Америке Дюшан был скорее известен в кругу художников, а публика его не знала. Как обстояло дело в Европе?

Дюшан очень ценился художниками, потому что у него можно было воровать, не опасаясь разоблачения, – он был почти неизвестен. В те годы Дюшана почти забыли, хотя [Андре] Бретон всячески превозносил его – когда сюрреализм был на пике и позже, после войны. Многие были заинтересованы в том, чтобы Дюшан оставался в безвестности. Особенно влиятельные галеристы – по понятным причинам. Но его возвращение состоялось – оно было неизбежным.

В 1953 году вы сделали выставку шведских художников в парижской галерее Дениз Рене, верно?

Да. Я часто бывал в этой галерее. Она была одним из немногих живых мест в Париже. Мы собирались там каждый день и говорили об искусстве.

Тогда это скорее похоже на форум, который образовался вокруг сюрреалистского журнала Litterature.

В отличие от сюрреалистов, мы никого не выгоняли, но наши разговоры все же были инфицированы политикой. Мы бурно спорили о сталинизме и капитализме. Некоторые видели жизнеспособную альтернативу в троцкизме. Были и те, кто, как Жан Девасн (в те годы он считался молодым Вазарели), склонялись на сторону коммунистов. Девасн был практически исключен из нашего кружка. В конце концов он покинул галерею. Еще мы были вовлечены в многочисленные дебаты об абстракции, в наших обсуждениях она занимала центральное место. Иногда заходили мэтры модернизма – Александр Калдер, Огюст Эрбен, Жан Арп и Соня Делоне. Это были потрясающие встречи.

А были еще какие-то значимые галереи?

Тогда галерей было две. Denise Rene в то время была главной. Дениз была достаточно мудра, чтобы выставлять не только абстрактный «авангард», но и Пикассо, и Макса Эрнста. Еще была Galerie Arnaud на Рюдю Фур, которая по большей части выставляла лирическую абстракцию. Жан-Робер Амо издавал журнал под названием Cimaise («Картинная галерея»), и там я впервые увидел Тингли. Его работы выставлялись в книжном магазине галереи. В книжных можно было выставлять молодых художников, не связывая себя финансовыми обязательствами. Нужно понимать, насколько иначе работали галереи в то время. В престижных пространствах выставлялись те художники, с которыми у галереи был контракт.

А у Александра Жола разве не было галереи?

Она появилась на несколько лет позже. Жола был своего рода дикарем. Не знаю, платил ли он стипендии художникам, – художники Дениз Рене получали приличные деньги. С появлением Александра многое изменилось. В нем была своеобразная бесшабашность, которая отражала дух 1960-х.

В первые годы своего директорства в Стокгольме вы совмещали в музейном пространстве разные художественные формы – танец, театр, кино, живопись и пр. Позднее такой подход лег в основу ваших крупномасштабных выставочных проектов – сначала в Нью-Йорке, а затем в Париже, Лос-Анджелесе и Венеции. Как вы пришли к такой методике работы?

Я обнаружил, что художники вроде Дюшана и Макса Эрнста снимали фильмы, много писали, занимались театром, – и мне показалось совершенно естественным отразить междисциплинарный характер их деятельности в музейных выставках с любым числом участников, что мне и удавалось несколько раз, но наиболее полно – на выставке Art in Motion («Искусство в движении») 1961 года («Модерна мусеет», Стокгольм). Сильнейшее влияние на меня оказал Петер Вайсс, он был моим близким другом. Прежде всего он был известен пьесами – например, «Марат / Сад» (1963) – и трехтомным трактатом «Эстетика противостояния» [Die AeSlhetic des Widerśtands, I-1975, II-1978, III—1981]. Но помимо текстов Петер занимался кинематографом; а еще он рисовал и делал коллажи. Все это получалось у него совершенно естественно: между этими занятиями никакой разницы для него не существовало. Так что когда Робер Бордас – первый президент парижского Центра Помпиду – попросил меня сделать выставку, которая бы объединила театр, танец, кино, живопись и пр., для меня это оказалось несложно.

Если просмотреть список выставок, которые прошли в Стокгольме в 1950-1960-х годах, их количество впечатляет – хотя финансирование было скромным. В связи с этим мне вспоминаются слова Александра Дорнера, директора ганноверского Ландесмузеума (1923–1936), о том, что музеи должны представлять собой Kraftwerk – своего рода электростанции, способные динамично реагировать на меняющиеся запросы.

Такой уровень активности был вполне естествен и соответствовал спросу. Люди были готовы ходить в музей каждый вечер, впитывать все, что мы могли им дать. Было время, когда у нас каждый вечер что-то происходило. У нас было много друзей из музыкальной, танцевальной и театральной сферы, для которых музей стал единственной площадкой, где они могли выступить: об оперных и других театрах для них не могло быть и речи – они были слишком «экспериментальны». Так что междисциплинарность появилась сама собой. Музей стал «местом встречи» для целого поколения.

Музей был местом, где можно провести время, или же местом, где публика сама вовлекалась в процесс?

Первейшая задача директора музея – сформировать свою аудиторию: не просто делать отличные выставки, а создать аудиторию, которая доверяет твоей институции. Люди приходят не на Роберта Раушенберга – они приходят потому, что обычно в музее происходит что-то интересное. В этом была ошибка французских Maisons de la Culture (Дома́ культуры). Они работали по принципу галереи, а институция должна формировать свою аудиторию.

Когда музей переживает расцвет, он часто начинает ассоциироваться с конкретным человеком. Приезжая в Стокгольм, люди говорили: «Пойдем к Хюльтену», в Амстердаме – «Пойдем к Сандбергу».

Так и есть, но тут мы переходим к другой проблеме. Институция не должна полностью идентифицироваться со своим директором; для музея это нехорошо. И Виллем Сандберг отлично это знал. Он приглашал меня и других кураторов делать выставки в Стеделийк [Stedelijk Museum, Амстердам], а сам оставался в стороне. Для институции вредно идентифицироваться с одним человеком. Потому что тогда если она рушится, то рушится окончательно. Важно – доверие. Вам необходимо доверие, чтобы выставить еще неизвестного художника – так было, когда мы впервые показали работы Раушенберга в «Модерна мусеет» (на выставке четырех молодых американских художников). Люди еще не знали, кто это, – и все равно пришли. Только нельзя шутить с качеством. Если вы что-то делаете ради выгоды, или делаете что-то вынужденно, не будучи с этим согласны, вам придется завоевывать доверие публики заново. Один раз можно сделать слабую выставку, но часто – нельзя.

Что стало отправной точкой для выставок, посвященных художественному обмену, которые вы сделали в Центре Помпиду: «Париж-Нью-Йорк», «Париж-Берлин». «Париж-Москва» и «Париж-Париж»? Что, по вашему мнению, определило их успех?

В 1960-х годах я предлагал выставку «Париж-Нью-Йорк» Гуггенхайму, но не получил от них никакого ответа. Придя в Центр Помпиду, я должен был составить программу на ближайшие несколько лет. Выставка «Париж-Нью-Йорк» позволяла мне задействовать сотрудников Государственного музея современного искусства (Musee national d’art modern) и многих других департаментов – она была мультидисциплинарной. Мне бы следовало запатентовать этот «рецепт», потому что позже такой подход приобрел большую популярность. Библиотека тоже не осталась в стороне: на выставке «Париж-Нью-Йорк» у них была отдельная секция; на «Париж-Берлин» все располагалось в одном пространстве. Эти четыре проекта стали для меня еще и попыткой выстроить сложносоставную тематическую выставку, которая бы при этом легко считывалась – в доступной форме затрагивала много сюжетов. Выставка «Париж-Москва», например, заговорила о начале гласности, когда на Западе о ней еще ничего не знали.

Почему вы выбрали ось «Восток-Запад», а не «Север-Юг»?

Странным образом, ось «Восток-Запад» представлялась в то время менее понятной. Трилогия «Париж-Нью-Йорк», «Париж-Берлин» и «Париж-Москва» была посвящена взаимодействию между различными культурными столицами Запада и Востока. Выставка «Париж-Нью-Йорк» открывалась реконструкциями знаменитого салона Гертруды Стайн, нью-йоркской мастерской Мондриана и галереи Пегги Гуггенхайм «Искусство этого столетия», а заканчивалась Art Informel, Флюксусом и поп-артом. «Париж-Берлин. 1900–1933» заканчивалась приходом к власти национал-социалистов и давала панораму культуры Веймарской республики – искусства, театра, литературы, кино, архитектуры, дизайна и музыки. Для выставки «Париж-Москва. 1900–1930», благодаря потеплению в советско-французских отношениях, мне удалось собрать произведения многочисленных французских художников, которые выставлялись в Москве до Октябрьской революции, а также конструктивистов, супрематистов и даже некоторые соцреалистические произведения.

Основа для выставки «Париж-Нью-Йорк» и последующих была заложена, когда Центр Помпиду еще не открылся. В конце 1970-х казалось диким покупать американское искусство. Благодаря Доминик де Мениль, которая подарила музею работы Поллока и других американских художников, американская живопись вошла в коллекцию Бобура. Прежде чем сделать первую выставку из этой серии, мне представлялось необходимым дать музейной аудитории некую историческую основу. В дополнение к большим ретроспективам Макса Эрнста, Андре Массона и Франсиса Пикабиа в Гран Пале я организовал большую выставку Маяковского в CNAC(Centre National d’Art Contemporain; Государственном центре современного искусства) на рю Берье, рядом с площадью Звезды. Мы воссоздали выставку Маяковского 1930 года («20 лет работы Маяковского»), в которой он стремился представить свой многосторонний портрет, вскоре после этого он покончил с собой. Графическим дизайнером нашей выставки о Маяковском стал Роман Чеслевич, и он же сделал обложки для каталогов «Париж-Берлин», «Париж-Москва» и «Париж-Париж». А для «Париж-Нью-Йорк» обложку делал Ларри Риверс. Четыре этих огромных каталога были распроданы много лет назад, но недавно их переиздали в меньшем формате. Те четыре подготовительные выставки позволили нам установить добрые отношения со зрителем, в частности, еще и потому, что мы сознательно занимались подготовкой своей аудитории. Публика очень тепло приняла Центр Помпиду, потому что она чувствовала, что это музей для нее, а не для хранителей. «Хранитель» – ужасное слово!

Согласен. А с кем из кураторов (за неимением лучшего слова) вы чаще всего общались в 1950-х и 1960-х годах?

С Сандбергом из музея Стеделийк в Амстердаме, с Кнудом Йенсеном из «Луизианы» в Дании и с Робером Жироном из Брюсселя; один раз я даже сделал выставку вместе с Жаном Кассу – это была выставка Августа Стриндберга в парижском Национальном музее современного искусства. Сандберг и Альфред Барр из МоМА создали некую модель музея; они руководили лучшими музеями 1950-х. С Санбергом меня связывали очень близкие отношения. Он приехал ко мне в Швецию, мы подружились. Я для него был, можно сказать, как сын. но наша дружба закончилась скорее на печальной ноте. Сандберг хотел, чтобы я сменил его на посту директора, но моя жена не захотела переезжать в Амстердам, и я отказался.

Несколько лет спустя вам предложили сделать выставку в нью-йоркском МоМА.

История со Стеделийк закончилась в 1962 году, предложение от МоМА поступило в 1967-м. МоМА и Стеделийк были довольно разными институциями. Нью-йоркский музей был менее открыт и более академичен. По своей структуре он был более фрагментарен, чем Стеделийк, где Сандбергу удалось создать более текучую, живую ситуацию. Сравнительная консервативность МоМА определялась источниками его финансирования – пожертвованиями состоятельных спонсоров. У Стеделийк был другой уровень свободы, потому что Сандберга, в сущности, нанимал город; Сандберг определял политику музея так, как считал нужным. Единственное, что требовалось, – убедить мэра Амстердама. Каталоги, к примеру, были безраздельной вотчиной Сандберга.

Вы тоже вкладывали в каталоги своих выставок много сил. В прошлом году университетская библиотека в Бонне показала впечатляющую ретроспективу, в которую вошло около пятидесяти ваших изданий [Das gedruckte Museum: Kunśtausśtellungen und ihre Biicher, 1953–1996; LJniversitats und Landesbibliothek Bonn, 1996]. Многие из них кажутся продолжениями ваших выставок. А некоторые являются самостоятельными художественными объектами: каталог выставки Blandaren 1954–1955 годов^[18], выполненный в виде коробки со множеством отделений, по одному для каждого худож ни ка, или легендарный каталог-чемодан, изданный к выставке Тингли в Стокгольме в 1972 году (.Tean Tinguely, Moderna Museet, Стокгольм, 1972). Еще вам принадлежит изобретение каталога-энциклопедии: тома в пятьсот и в тысячу страниц, которые выпускались к выставкам «Париж-Нью-Йорк», «Париж-Берлин», «Париж-Москва» и «Париж-Париж», впоследствии стали обычным делом. Похоже, каталоги и книги тоже имели для вас огромное значение.

Да, но все же не такое, как для Сандберга, потому что для него каталог являлся частью выставки. У Сандберга был свой стиль, общий для всех его проектов. А я скорее сторонник разнообразия.

В 1962 году Сандберг показал в амстердамском Стеделийк выставку «Дилаби» (Dylaby – A Dynamic Labyrinth; «Дилаби – Динамический лабиринт»), а вы в 1966-м представили в Стокгольме еще более интерактивный проект «Она» (Hon-en katedral;«OHa. Собор») – монументальную, опрокинутую на спину фигуру Нана, 28 метров в длину, 9 в ширину и 6 в высоту. Не могли бы вы немного рассказать об этой «коллективной авантюре» с участием Тингли, Ники де Сен-Фаль и Пера Олофа Ультвельдта?

В 1961 и 1962 годах я неоднократно обсуждал с Сандбергом выставку, которая бы составилась из инсталляций, созданных несколькими художниками для конкретного пространства. Он принял эту идею, и в 1962 году в Амстердаме открылась «Дилаби». После этого мне захотелось сделать нечто, основанное на еще более глубоком взаимодействии, – предложить нескольким художникам создать одну большую работу. За несколько лет у проекта сменилось несколько названий: «Тотальное искусство», «Да здравствует свобода» и «Новое платье короля». В начале весны 1966 года мне наконец удалось привезти Жана Тингли и Ники де Сен-Фаль в Стокгольм, где им предстояло работать вместе с шведским художником Пером Олофом Ультвельдтом и со мной. Мартиал Райсс отказался от участия в последнюю минуту – его пригласили представлять Францию на Венецианской биеннале. По моему замыслу, никто не должен был готовиться загодя; никаких заранее придуманных проектов. Первый день мы провели в обсуждении некой последовательности «остановок» – в том смысле, в каком говорят об «остановках Крестного пути». На следующий день мы приступили к выстраиванию первой такой остановки: «Женщины берут власть».

Ничего не получалось. Я был в отчаянии. За обедом я предложил соорудить женскую фигуру, лежащую на спине, и внутри построить несколько инсталляций. Вагина должна была служить входом. Предложение вызвало у всех большой энтузиазм. Нам удалось закончить работу за пять недель – и внутри, и снаружи. Фигура получилась 28 метров длиной и около 9 высотой. Внутри, в правой груди, помещалось кафе-молочная; в левой груди – планетарий с Млечным Путем; в сердце – механический мужчина, сидящий перед телевизором; в руке – кинотеатр, и там крутился фильм с Гретой Гарбо; в ноге – галерея с копиями старых мастеров. К пресс-показу мы подошли в полном изнеможении; а в газетах на следующий день – ни строчки. Потом вышла благожелательная рецензия в Time, и все «Ее» полюбили. Как сказал Маршалл Маклюэн, «искусством является все, что сходит вам с рук». Видимо, «Она» отвечала тому, что витало в воздухе, – пресловутому «сексуальному освобождению» тех лет.

В 1968 году вы показали в МоМА большую выставку «Машина, какой она видится в конце механической эры» (The Machine as Seen at the End of the Mechanical Age). Каковы были ее предпосылки?

МоМА попросил меня сделать выставку о кинетическом искусстве. Я сказал Альфреду Барру, что тема слишком широкая и предложил вместо этого сделать выставку более критическую, имеющую определенную тему и посвященную машине. Машина занимала центральное место во многих произведения 1960-х годов – и вместе с тем было ясно, что механический век заканчивается, что мир готовится вступить в новую фазу. Моя выставка начиналась рисунками летающих машин Леонардо да Винчи и заканчивалась работами Нам Джун Пайка и Тингли. В нее вошло более двухсот экспонатов – скульптура, разного рода конструкции, живопись и коллажи. Еще мы показывали там подборку фильмов. У Тингли была настоящая страсть к машинам – да и к любым механизмам. Его триумф состоялся 17 марта 1960 года – когда он показал «Оммаж Нью-Йорку» (Hommage a New York), саморазрушающееся произведение искусства. Рихард Хюльзенбек, Дюшан и я тогда написали тексты для каталога. Тингли хотел привезти в Нью-Йорк своих друзей Ива Кляйна и Реймонда Хейнса, но по какой-то причине это не получилось.

Вашу выставку можно считать реквиемом по «Человеку-машине» (1748), знаменитому сочинению о машинном веке [Жюльена Офре де] Ламетри, философа XVIII века.

Да – его наивысшей точкой. И еще это был золотой век МоМА – когда там еще оставался Альфред Барр, а Рене д’Арнонкур был директором.

Чем этот период был так замечателен?

Они оба были людьми выдающимися. Начать с того, что они никогда не произносили слова «бюджет». А сегодня ведь это первое, что вы слышите. Нам предоставлялись любые возможности. Когда нам на ночь глядя понадобилось привезти из Техаса димаксионную машину Бакминстера Фуллера, они сказали: «Ребята, это дорого», – но мы ее получили. Это была последняя великая выставка того МоМА. Рене д’Арнонкур погиб в автокатастрофе незадолго до открытия «машинной» выставки, а Альфред Барр вышел на пенсию за год до этого.

И тем не менее за время вашего директорства в «Модерна мусеет» культурный обмен между Стокгольмом и США был очень интенсивен. вы первый представили в Европе большие персональные выставки Класа Ольденбурга и Энди Уорхола. А выставка поп-арта [Amerikansk POP Konśt, 1964] – она ведь стала первой обзорной выставкой американского поп-арта в Европе?

Одной из первых. После поездки в Нью-Йорк в 1959 году я как куратор сделал две выставки поп-арта. Первую – в 1962-м. с Робертом Раушенбергом, Джаспером Джонсом и другими («Четыре американца». «Модерна мусеет», Стокгольм, 1962). Вторая часть представляла младшее поколение и открылась в 1964 году – в нее вошли Клас Ольденбург, Энди Уорхол, Рой Лихтенштейн, Джордж Сигал, Джеймс Розенквист, Джим Дайн и Том Вессельманн.

Одним из связующих звеньев между вами и США был инженер-электрик Билли Клювер.

Билли был научным сотрудником Bell Labs. В 1959 году я приехал в Нью-Йорк и устроил Билли интенсивный курс по современному искусству; он благородно согласился выступить «связным» между «Модерна мусеет» и американскими художниками. Многим из них требовалась техническая поддержка. Билли вместе с Раушенбергом, Робертом Уитманом и Фредом Вальдхауэром запустил проект EAT (Experiments in Art and Technology; «Эксперименты в искусстве и технике»), но это их совместное начинание имело печальный конец. «Пепси-Кола» заказала им молодежный павильон для Всемирной ярмарки в Осаке (Ехро 70, Осака), и они построили там полусферический павильон, окруженный скульптурой-облаком Фуджико Накайа. В известном смысле этот проект отталкивался от идеи [Джона] Кейджа о том, что произведение искусства можно уподобить музыкальному инструменту. Когда павильон был закончен, Билли настоял на том, чтобы там была живая музыка. Но через месяц, за который в павильоне прошло три-четыре концерта, «Пепси-Кола» взяла проект в свои руки – а им хотелось, чтобы программа была автоматизированной.

Что представляла собой художественная сцена Стокгольма 1960-х годов?

Ее отличала большая открытость и щедрость. Самой яркой звездой был Оивинд Фальстрем, который умер очень молодым, в 1977 году. Впоследствии я сделал три выставки шведских художников; в 1968 году– выставку Pentacle («Пятиугольник») в парижском Музее декоративного искусства с пятью современными художниками; в 1971-м – Alternatives Suedoises в Музее современного искусства города Парижа, об искусстве и жизни Швеции начала 1970-х годов; и в 1982 году – большую выставку в нью-йоркском Гуггенхайме «Спящая красавица», в нее вошли две ретроспективы – Асгера Йорна и Фальстрема, – и она заняла весь музей.

На многих выставках, которые вы делали в 1960-х годах, произведению и скусства как таковому не отводилось привилегированного места. Документация и интерактивность в той или иной форме были для вас не менее важны. Почему?

Мы обожали документацию! В духе коробок Дюшана. Мы начали серьезно коллекционировать книги – например, библиотеку Тристана Тцара. У нашей деятельности был и другой аспект: важное место в ней занимали музейные мастерские. В 1968 году мы реконструировали «Башню» [Владимира] Татлина силами именно музейных плотников – а не привлеченных, сторонних специалистов. Подобный подход рождал феноменальный командный дух – новую выставку мы могли смонтировать за пять дней. Впоследствии, когда пришли тяжелые времена, в конце 1960-х, мы выжили во многом именно благодаря этой энергии. После 1968 года все как-то помрачнело: культурный климат определялся невеселой смесью консерватизма и левых идеологий сом ни тельного толка – музеи оказались в уязвимом положении, но мы смогли выстоять еще и потому, что перешли к исследовательским проектам.

Но вы делали и политические выставки: «Поэзия должна твориться всеми! Изменим мир!» 1969 года, название которой заимствовано из Лотреамона. В той выставке вы пытались проследить связь между революционными партиями и авангардными художественными практиками. Там почти не было оригинальных произведений, зато была стена, где местные организации могли вывешивать документы, в которых излагались их принципы и задачи. Как была устроена эта выставка?

Она была разделена на пять секций: «Да да в Париже», «Праздничные ритуалы иатмульского племени Новой Гвинеи», «Русское искусство. 1917-45», «Сюрреалистские утопии», «Парижские граффити. Май 1968 года». Это была выставка о меняющемся мире. В основном она состояла из моделей и фоторепродукций, накатанных на листы алюминия. На выставке работали бригады музейных сотрудников самого разного профиля; они развлекали аудиторию и обслуживали выставку технически. Мы были как одна большая семья, все помогали друг другу. Тогда все было не так, как сейчас. Было много волонтеров – в основном художников, которые помогали на монтаже.

Другая известная выставка называлась «Утопии и пророки» («Модерна мусеет», Стокгольм, 1971). она начиналась Парижской коммуной и заканчивалась современными утопиями.

Она предполагала еще бо́льшую вовлеченность зрителей, чем «Поэзия должна твориться всеми!». «Утопии» открылись два года спустя и стали первой в своем роде выставкой под открытым небом. Один из разделов был посвящен торжествам к столетию Парижской коммуны. и работы там были сгруппированы по пяти категориям: труд, деньги, школа, пресса и жизнь в коммуне – в соответствии с задачами, которые ставили перед собой коммунары. В музее имелся печатный станок – и мы предлагали посетителям изготавливать собственные плакаты и принты. Фотографии и живопись развешивались на деревьях. Еще у нас работала музыкальная школа, занятия вел великий джазист Дон Черри, отец Нене Черри. В мастерских мы строили геодезический купол Бакминстера Фуллера, и это было очень здорово. По телексу посетители могли задавать вопросы людям в Бомбее, Токио и Нью-Йорке. Каждому участнику предлагалось описать свое представление о будущем – о том, каким будет мир в 1981 году.

«Поэзия должна твориться всеми! Изменим мир!» и «Утопии и пророки» стали предтечами многих выставок 1990-х, в которых участию публики тоже придавалось исключительное значение.

Наши выставки сопровождались вечерами, которые мы устраивали в «Модерна мусеет» и где мы позволяли себе довольно многое. Во время выставки «Поэзия должна твориться всеми!» к нам приходили уклонисты, солдаты, дезертировавшие из Вьетнама, а также «Черные пантеры» – и испытывали нашу открытость. Комитет в поддержку «Черных пантер» заседал в комнате, отведенной музеем для общественного пользования. В итоге парламент обвинил нас в использовании государственных средств для подготовки революции.

Разговор о двух этих выставках напомнил мне о вашем знаменитом проекте стокгольмского Дома культуры (Kulturhuset). Он задумывался как нечто среднее между лабораторией, художественной мастерской, дискуссионным клубом, театром и музеем – и в каком-то смысле именно из этого зерна впоследствии вырос Центр Помпиду.

Это недалеко от истины. В 1967 году мы работали над проектом Дома культуры для Стокгольма. Нам хотелось, чтобы участие публики здесь стало более непосредственным, интенсивным и приближенным к жизни. чем когда бы то ни было. – мы думали развивать дискуссионную работу, в которой бы непосредственно участвовала публика, – например, обсуждать, как реагирует на новые явления пресса; речь шла о создании площадки для критического осмысления повседневности. Мы задумывали гораздо более революционный Центр Помпиду для города куда меньше Парижа. Бобур – это тоже продукт 1968 года – каким этот год виделся Жоржу Помпиду.

В вашем проекте каждому этажу Дома культуры отводилась одна определенная функция. Как же институция, устроенная подобным образом, могла способствовать развитию мультидисциплинарности и интерактивности?

Предполагалось, что на следующем этаже зритель будет обнаруживать нечто более сложное, чем на предыдущем. Нижний этаж виделся нам как совершенно открытое пространство и отводился для «сырой» информации, для новостей; с помощью телекса мы планировали принимать новости, передаваемые по всем проводным средствам связи. На остальных этажах располагались временные выставки и ресторан; ресторан был важен, потому что людям нужно где-то собираться. На пятом этаже мы планировали разместить коллекцию. К сожалению, наш проект Дома культуры пошел насмарку, политики и парламентарии забрали здание «под себя». Но потом работа над этим проектом пригодилась мне в Помпиду.

Что вы можете сказать о выставке Он Кавары, которую вы с Каспаром Кёнигом привезли в Помпиду в 1977-м?

Я встречался с Он Каварой раньше, в Стокгольме; он почти год прожил в квартире, которая принадлежала «Модерна мусеет». Мы подружились. Я всегда считал Он Кавару одним из наиболее значимых художников-концептуалистов. На выставке мы показали все живописные работы, которые он сделал за тот год. При этом французская пресса ее полностью проигнорировала – ни одной статьи не вышло!

А что вы думаете о сегодняшнем Помпиду?

Я не очень часто бываю там. Однажды я совершил ошибку – вернулся туда в качестве советника. Но больше я не возвращался, принципиально.

А как с многогранностью, мультидисциплинарностью задуманного вами стокгольмского Дома культуры соотносятся такие пространства, как Лондонский институт современного искусства, где изначально были и бар, и кинотеатр, и выставочные площади?

Я считаю, что основа основ – это коллекция. Дом культуры Андре Мальро провалился из-за того, что на самом деле главным для него был театр. Мальро совершенно не думал о музейном строительстве, и поэтому его культурная институция погибла. Коллекция – это костяк институции; именно коллекция делает ее жизнеспособной в тяжелые времена – например, когда увольняется директор. Когда президентом Франции стал Валери Жискар д’Эстен. некоторые люди, настроенные весьма решительно, ставили вопрос о том. зачем Помпиду все эти сложности со спонсорами. Почему бы не передать коллекцию в Пале де Токио и не построить кунстхалле – без коллекции. Давление на нас было чудовищным. Но мне удалось убедить Робера Бордаса в том, что это опасный путь, и мы сохранили и коллекцию, и проект.

Значит, вы противник того, чтобы одни занимались выставками, а другие коллекциями?

Да, иначе институция лишается своей основы. Позже, уже будучи директором Художественного и выставочного зала в Бонне, я убедился в том, насколько хрупкой может быть институция, связанная с современным искусством. Однажды кто-то решает, что все это слишком дорого, – и все заканчивается. Все гибнет почти бесследно. Остается лишь несколько каталогов, и это – пугающая уязвимость. Но я не только поэтому говорю о коллекции с такой страстью. Я считаю, что диалог между коллекцией и временными выставками служит обогащению зрительского опыта. Если вы приходите на выставку Он Кавары, а потом отправляетесь в залы с музейной коллекцией, то ваш опыт не будет равен сумме двух этих слагаемых. Любопытным образом, между ними начинает течь ток – и именно это и есть настоящий аргумент в пользу коллекции. Коллекция – это не тихая гавань, в которой можно укрыться, а энергетический ресурс – и для куратора, и для зрителя в равной мере.

Вы всегда настаивали на том, что выставки должны сопровождаться научными монографиями. Особую важность, по всей видимости, это приобрело для вас в 1980-х годах, когда вы сделали серию ретроспективных выставок тех художников, которых всегда считали значимыми.

Да, я рад. что мне представилась такая возможность. Я был очень доволен ретроспективой Тингли в венецианском Палаццо Грасси и Сэма Фрэнсиса в Бонне. Обе эти выставки готовились в тесном сотрудничестве с художниками и стали яркими событиями в истории нашей дружбы.

О каких еще выставках вы вспоминаете с особой любовью?

В 1986 году я сделал выставку «Футуризм и футуризмы» (Futurismo & Futurismi) – первую выставку в Италии, посвященную футуристам (Палаццо Грасси, Венеция). В ней было три раздела: предтечи футуристов, сами футуристы и влияние футуристов на художественный процесс до 1930 года. Сегодня эта выставка считается классикой, отчасти благодаря каталогу, в который вошли все экспонаты и более двухсот страниц документов. Тираж – 270 000 экземпляров – разошелся полностью. А выставку [Джузеппе] Арчимбольдо мы посвятили памяти Альфреда Барра, которого итальянская пресса терпеть не могла и называла «коктейльным директором». В 1993 году я сделал в Палаццо Грасси выставку Дюшана, где показал и его работы, и документы, сгруппировав их по разным темам: «редимейд». «Большое стекло» (1915–1923). «переносной музей».

Что вы можете рассказать о знаменитом хеппенинге Класа Ольденбурга «Путь ножа» (The Knife’s Course) на Кампо делль′ Арсенале в Венеции в 1985 году?

Ольденбург все делает сам, так что задача организатора сводится исключительно к решению разных проблем – но событие получилось замечательным. Один из главных элементов декорации, построенной для перформанса, «Корабль-нож» (1985), сейчас находится в Музее современного искусства Лос-Анджелеса. Я играл роль боксера – Примо Спортикусса. Он покупал старинный костюм, нечто среднее между нарядом Феодора Стратилата и крокодила, и в этом костюме сражался с химерой на площади Сан-Марко. Фрэнк Гэри играл венецианского цирюльника, а Кози ван Брюгген – американского художника, который открывает Европу. Представление длилось три вечера, и там было много импровизации. Здорово было.

В 1980 году вам предложили возглавить проект по созданию нового музея современного искусства в Лос-Анджелесе, в результате которого и появился нынешний Музей современного искусства Лос-Анджелеса. С чего все началось?

Группа художников, в которую входили Сэм Фрэнсис и Роберт Ирвин, решила создать музей современного искусства. Они предложили мне приехать и взяться за это вместе с ними. С художниками у меня все шло хорошо, а с финансовыми покровителями значительно хуже; денег было ничтожно мало. Первая выставка, открывшаяся в 1983 году, так и называлась – «Первая выставка» (The Firśt Show) и представляла живопись и скульптуру 1940-1980-х годов из восьми разных коллекций. Это была попытка изучить феномен коллекционирования. Второй стала выставка «Автомобиль и культура» (The Automobile and Culture, 1984), рассказывавшая историю автомобиля в объектах и изображениях и включавшая в свой состав тридцать настоящих автомобилей. Деньги на эту выставку я искал четыре года. В конце концов мне пришлось уйти, потому что я перестал «работать по специальности». Превратился из директора музея в фандрайзера.

Вернувшись в Париж в 1985 году вы основали Inśtitut des Hautes Etudes en Arts Plastiques, школу-лабораторию, в которой преподавал Даниэль Бюрен. Не могли бы вы немного рассказать об этом проекте?

Это было что-то вроде кафе, в котором каждый день проходили встречи, – никакой четкой структуры или фигуры начальника там не было. Проект родился из одного моего разговора с мэром Парижа Жаком Шираком. Мы выбрали четырех преподавателей – Бюрена, Саркиса, Сержа Фошеро и меня. Включая время, потраченное на то, чтобы поставить «школу» на ноги, проект просуществовал десять лет. Потом городские власти неожиданно решили его закрыть. А пока школа работала, мы приглашали туда художников, кураторов, архитекторов, кинорежиссеров – и никто из них нам не отказывал. В год у нас обучалось всего двадцать студентов, курс продолжался год. Нашими «студентами» были художники, которые уже имели художественное образование; мы, собственно, относились к ним именно как к художникам, а не как к студентам. Каждому выплачивалась стипендия. У нас были замечательные совместные проекты – мы, например, ездили на экскурсию в Ленинград и сделали там выставку, site-Specific, построили парк скульптур в Тайджоне, в Южной Корее. Это был замечательный опыт.

А кто, например, входил в число ваших студентов?

Среди прочих – Абсалон, Шень Жень, Патрик Корильон и Ян Свенунгссон.

В 1991 году вы заняли пост директора Художественного и выставочного зала в Бонне – какие выставки этого периода для вас наиболее значимы?

Я начал с пяти выставок: одной из них была ретроспектива Ники де СенФаль (1992); потом – Territorium Artis (Territorium Artis. Schlüsselwerke der Kunśt des 20. Jahrhunderts, 1992), в которую вошли произведения, обозначившие поворотные моменты в истории искусства XX века, от Огюста Родена и Михаила Врубеля до Джеффа Кунса, Дженни Хольцер и Ханса Хааке. Еще я сделал ретроспективу Сэма Фрэнсиса; выставку под названием «“Модерна мусеет” приходит в Бонн» (The Great Collections IV: Moderna Museet Stockholm comes to Bonn, 1996; «Великие собрания IV: «Модерна мусеет», Стокгольм приходитв Бонн») – мы показали там работы из собрания «Модерна мусеет» – и такой же проект с МоМА (The Great Collećtions: The Museum of Modern Art, New York. From Sezanne to Pollock, 1992: «Великие собрания: Музей современного искусства, Нью-Йорк. От Сезаннадо Поллока»).

Как бы вы охарактеризовали искусство 1990-х годов?

В нем мало внутренней устойчивости, есть признаки кризиса. Но временами оно бывает невероятно смело, и – что более важно – невероятно высок уровень общего интереса к искусству, сравнимый с тем, который наблюдался в 1950-х годах, когда я начинал.

Над чем вы работаете сейчас?

Я занимаюсь Музеем Тингли в Базеле, он только что открылся. Еще я работаю над книгой о том, как создавался Центр Помпиду, – Beaubourg de juśtesse. И еще я пишу мемуары.

К содержанию ↑

Йоханнес Кладдерс

Родился в 1924 году в Крефельде, Германия. Жил в Крефельде^[19].

Йоханнес Кладдерс был директором Городского музея «Абтайберг» в Мёнхенгладбахе с 1967 по 1985 год. Благодаря ему международное признание получил Йозеф Бойс и другие художники. В 1972 году Кладдерс принимал участие в подготовке «Документы V», в 1982–1984 годах был комиссаром Павильона Германии на Венецианской биеннале.

Интервью было записано в 1999 году в Крефельде. Ранее публиковалось в: TRANS. Нью-Йорк, 2001. № 9-10; переиздавалось в книге: Hans Ulrich ObriSt. Charta, Milan, 2003. Vol. I. P. 155; на французском языке – в: L’effet papillon, 1989–2007. JPR Ringier, Zurich, 2008. P. 167; под названием Enrretiett avec Johannes Cladders.

ХУО С чего все началось? Как вы стали заниматься выставками и каким был ваш первый проект?

ЙК На самом деле у меня была вполне обыкновенная музейная карьера: я работал ассистентом в Музее кайзера Вильгельма, а также в музее «Дом Ланге» в Крефельде, который возглавлял Пауль Вембер. В 1950-х– начале 1960-х годов этот музей был единственной институцией Германии, которая отваживалась показывать современное искусство. Для меня работа там стала прекрасной школой и дала возможность познакомиться со многими художниками – прежде всего с «новыми реалистами» и поп-артистами, очень популярными в те годы. В 1967 году открылась вакансия директора Городского музея в Мёнхенгладбахе, я подал заявку – и с этого момента получил возможность воплощать свои идеи в жизнь самостоятельно. Первой стала выставка Йозефа Бойса. К тому времени Бойсу было лет сорок шесть – и еще ни одной музейной ретроспективы. Выставка произвела эффект разорвавшейся бомбы. И музей сразу же стал известен далеко за пределами Мёнхенгладбаха.

Эта выставка проходила уже в том самом пространстве, где вы делали свои более поздние проекты?

Нет, мы делали ее в маленьком временном помещении на Бисмаркштрассе. Вообще-то это был частный дом, который мы использовали для выставок. С самого начала в фокусе моего внимания была современность – и современность самая непосредственная, – потому что именно ее я считал принципиально важной для развития искусства. Соответственно, я никогда не делал уступок вкусу публики, и в тех выставках, которые я организовывал, никогда не находилось места для вторичного искусства. При всем уважении к работе художника, искусство, в конце концов, должно двигаться вперед! Я всегда находился в поиске новых идей… их источников… в том смысле, что «искусство определяется искусством». На этих основаниях я строил свою программу. Для следующей выставки – поскольку денег не было – мне пришлось искать материал у себя «под боком». И я выставил картонные скульптуры Эрвина Хеериха.

Откуда взялась идея каталога-коробки?

Голь на выдумки хитра. С деньгами у нас было неважно, бюджет был очень ограниченный, но печатать брошюрки на папиросной бумаге мне не хотелось. Хотелось чего-то объемистого – чтобы книгу можно было поставить на полку. А коробка – это и есть объем. В нее складывается все, на приобретение чего у вас хватило денег. С этой идеей я пришел к Бойсу и сказал ему, что для каталога его выставки у меня есть типография, которая напечатает текст и иллюстрации бесплатно, но формат будет такой-то – и не больше. Книжка получалась маленькая и слишком тонкая. «Что ты можешь добавить?» – спросил я. И он обещал сделать объекты из войлока. Таким образом почти всю коробку удалось заполнить.

То есть это решение вы принимали вместе с Бойсом?

Он поддержал мою идею сделать коробку. Мы обсудили ее форму… то есть размеры. Нам не хотелось, чтобы коробка была стандартного размера хотелось чего-то необычного. Тогда-то Бойс и предложил формат, которого мы придерживались для всех последующих выставок. Помню, я тогда еще сказал Бойсу, что хочу напечатать каталог тиражом в триста экземпляров. Бойс сказал: «Мне это вообще не нравится. Странное число. Слишком круглое. Давай сделаем 330. 333 – слишком уж идеально». После я всегда придерживался некруглых чисел, даже когда речь шла о более крупных тиражах.

Начиная с какой выставки вы перебрались в постоянное помещение?

Когда я приехал в Мёнхенгладбах, музей располагал только тем временным помещением. Но я все равно согласился, потому что город обещал построить новый музей. Место строительства обсуждалось долго. Я появился в Мёнхенгладбахе в 1967 году, а место окончательно определилось около 1970-го. В 1972-м мне удалось договориться с архитектором Хансом Холляйном, и город заказал ему проект музея. Проектирование продолжалось до 1975 года, а в 1982-м здание наконец было сдано. Так что во временной «резиденции» я провел пятнадцать лет.

Интересно, насколько эта «временность» напоминает историю с каталогом: ведь здесь вам тоже пришлось обращать нужду в добродетель – и скольким художникам это пошло на пользу. В разговорах со мной они не устают повторять, какое большое значение имел для них контекст, который задавался этим временным помещением.

Оно действительно сыграло важную роль. Во-первых, у очень молодых художников просто не было достаточного количества работ – то есть количества, необходимого для большой ретроспективы. Во-вторых, у большинства из них никогда не было персональной музейной выставки. Как правило, такие художники имели опыт работы исключительно с коммерческими галереями, где пространство, как правило, ограничено. В-третьих, в среде художников вообще наблюдалась тенденция избегать «освященных» музейных пространств. Тяготение к музею, к «освященным» пространствам не было распространенным явлением. Общая тенденция скорее состояла в избегании таких пространств. Хотя наша институция и формально, и юридически имела музейный статус, по многим параметрам она больше походила на частное предприятие в частом доме – это отчасти касалось и атмосферы самого места, и моей манеры управления. Я принимал решения, не имея на то формальных оснований, но ни у кого это не вызывало протеста. Не было никакого комитета, который бы решал, каких художников выставлять и когда.

То есть не было никакой бюрократии?

Не было бюрократии. Именно поэтому я мог обращаться к художникам, скептически относившимся к музейным институциям. В других местах имелись всякие отягчающие обстоятельства или же дело просто не двигалось с места, а у меня никаких таких проблем не возникало.

Справедливо ли будет сказать, что преимущество Мёнхенгладбаха состояло в том, что там была создана скорее лабораторная, а не репрезентационная ситуация?

Именно так!

Из разговоров с Харзльдом Зееманом и с другими кураторами 1960-х явствует, что тогда лишь в немногих городах Европы происходило что-то интересное. Какие города вы бы отнесли к их числу?

Амстердам, Берн, Крефельд. Я должен только добавить, что Музей кайзера Вильгельма вскоре после моего ухода закрылся на ремонт. «Дом Ланге» тоже закрылся, поскольку он принадлежал не городу, а наследникам Ланге, и они решили не продлевать срок аренды. Так что выставки там прекратились. Получилось, что единственная институция в Германии. представлявшая международный интерес, временно вышла из строя. Для меня это был шанс освободить Крефельд от бремени ответственности, которое он нес в одиночку, и я не замедлил этим шансом воспользоваться.

Кто-то еще из музейных директоров занимался современным искусством?

В общем-то нет. Было несколько человек – например, [Вернер] Шмаленбах в Ганновере. Но они выставляли то, что уже было принято общественным вкусом, – поддерживая искусство и внося свой, музейный, вклад в определение того, что такое «искусство», – чем никто не занимался. Их выставки решали иные задачи, нежели выставки в Крефельде и в Мёнхенгладбахе. Я не хотел, чтобы моя работа деградировала и становилась бизнесом: «У меня такой-то бюджет, значит, я могу сделать только такое количество вот таких выставок вот в такой последовательности». Нет, некоторые выставки возникали у меня совершенно спонтанно. Решил – сделал. Встречаешься с кем-то из художников, которого ты уже достаточно хорошо знаешь, и в какой-то момент спрашиваешь: «У тебя в следующем месяце есть свободное время?» Деньги не играли особой роли. Они, конечно, были нужны, но мы подходили к делу импровизационно.

О такого рода импровизации пишет и Александр Дорнер.

В 1950-х годах я уже интересовался Дорнером, потому что он был одним из немногих, кто серьезно задумывался о функции музеев. Его отношение к институции не было «проходным», не обременным вопросами – он формулировал внятную идею, которой можно было следовать. Я всегда считал, что произведение делает художник, но в произведение искусства его превращает общество – эта идея была уже у Дюшана и у многих других. Но музеи, как правило, не могли сделать из этого утверждения никаких выводов. Я всегда считал себя «со-творцом» искусства. Не поймите меня неправильно. Речь идет не о том, что я диктовал художнику: «Так, теперь закрась левый верхний угол красным», а об участии музея – как институции-посредника – в процессе превращения произведения в произведение искусства. Поэтому для меня всегда было очевидно, что моего участия не требуется там, где общественное мнение уже признало какое-то произведение искусством. Меня интересовало то, что еще не получило такого признания и остается произведением, а не произведением искусства.

Кроме Александра Дорнера, кто еще был или остается для вас значимой фигурой?

Сразу не скажешь. Виллем Сандберг, впрочем, оказал на меня огромное влияние. Думаю, то же можно сказать о множестве других коллег.

В чем была значимость Санбдерга?

Сандберг восхищал меня тем, что совершенно перевернул определение музея – теснейшим образом связанное с определением искусства – и сделал это даже более решительно, чем Дорнер. Идеи, рассеянные в эссе Сандберга «Сейчас» (Nu) и наделавшие много шума в начале 1960-х, состояли в отказе от старого понимания музея как пространства с постоянной экспозицией. Произведение должно храниться в музее, извлекаться из хранилища для конкретных выставок и демонстрироваться в свободно меняющихся контекстах. Все институциональные условности, формирующие поклонение искусству, должны быть отброшены – в музее вы должны чувствовать себя так, как будто тут можно играть в пинг-понг, прямоустен, на которых висят картины.

Искусство и жизнь…

Полное слияние искусства и жизни и, следовательно, отказ от музейной институции – по крайней мере, в традиционном ее понимании. Идеи Сандберга мне очень импонировали, хотя, когда я начал работать в Мёнхенгладбахе, я внес в них некоторые коррективы.

Как это было?

Все началось со спора о понятии «музей». Меня не устраивало распространенное в то время мнение, что проблема музея может быть решена простой заменой одного слова на другое. Подобно термину «анти-искусство», понятие «антимузей» было предложено для того, что-бы вдохнуть в концепцию музея новую жизнь. Но, несмотря на появившуюся приставку, я не хотел полностью отказываться от понятия «музей». В этом, наверное, состояло мое главное расхождение с Сандбергом. В отличие от него, я разъяснял свою позицию, оставаясь в контексте истории музея и истории его развития. Я писал, что не против того, чтобы играть в музее в пинг-понг, – я только за то, чтобы сначала со стен сняли живопись, так как она будет отвлекать посетителей.

Понтюс Хюльтен в своем интервью тоже говорил об искусстве и жизни в их отношении к музею – больше всего на примере Дома культуры, в основе которого лежала идея междисциплинарной утопии и который в этом качестве был очень важен для Стокгольма конца 1960-х годов. Размывание границы между искусством и жизнью также проявляло себя в интеграционном подходе к таким вещам, как музейные кафе, интерактивные комнаты, дискуссионные площадки и лаборатории. Однако, по словам Хюльтена, важным аспектом Дома культуры для него всегда оставалось определенное функциональное разделение, хотя реализовать это удалось только в Центре Жоржа Помпиду. Но во главе угла для него всегда оставалась коллекция. Это близко тому, что говорите вы: в музее можно играть в пинг-понг, но только если выставка проходит где-то в другом месте.

Совершенно верно. Моя позиция относительно разделения функций, в сущности, была именно такой. Я был за музей, но я говорил о том, что от замены этикетки на бутылке вино в бутылке не изменится; нужно менять вино. Нужно менять наполнение. Нам пора перестать определять искусство исключительно как корпус объектов, которые общество признало искусством. Нужно предоставить искусству возможность эволюционировать в зрительском восприятии и фокусироваться именно на этом. Я не добьюсь сближения жизни и искусства, просто устроив в музее кафетерий, или игровую площадку, или воркшоп. Вопрос о музее таким образом не решается. С одной стороны, наша задача состоит в том, чтобы превращать произведение в произведение искусства, с другой – в сохранении тех произведений, которые уже стали произведениями искусства, и в недопущении того, чтобы они превратились в антиквариат. Такова была моя точка зрения. Так что я был за охранительную функцию музея и предложил термин «антимузей» не потому, что «антиискусство» в моем понимании – это что-то, что никогда не станет искусством, но скорее нечто стимулирующее постоянное обновление искусства. Это не негативное, а очень позитивное высказывание. Процесс постоянного созидания, так сказать. Хотя сама институция и не создает произведения, она берет на себя роль зрителя, в конечном счете обеспечивая социальный консенсус и таким образом производя произведения искусства.

Оказал ли кто-то из художников влияние на становление вашего понимания музея?

Да, довольно многие. Вопрос о музее был центральным в тех дискуссиях, которые велись в художественных кругах. Особенно памятны мне в этом отношении Даниэль Бюрен и Марсель Бротарс. Как правило, я выставлял художника только один раз – я не хотел уподобляться галерее, где раз за разом выставляются одни и те же художники. Но Бюрена я выставлял дважды.

Если просмотреть ваши каталоги-коробки, можно заметить, что вы почти не делали групповых выставок. Не могли бы вы это прокомментировать? В этом отношении мне также очень интересно ваше заявление в связи с «Документой V» в Касселе. В 1972 году вас пригласил туда Харальд Зееман. «Углублять, а не расширять» – такова была ваша позиция. Вы углубляли понимание позиций отдельных художников – среди прочих, Бротарса, Бойса, Робера Филиу.

Харальд хотел сделать на «Документе» раздел под названием «Индивидуальные мифологии» и спросил, могу ли я за это взяться. Я сказал: «Я не смогу работать с этими понятиями в том виде, как ты их сформулировал. Для меня любое художественное произведение – это индивидуальная мифология». Мне было неинтересно выступать крестным отцом определенных стилей и движений – такой упреждающий подход практиковался многими кураторами. Взять, к примеру, термин «новый реализм». Он был введен не Жаном Тингли, не Ивом Кляйном и не кем-либо еще, кто имел отношение к этой группе. Их запихнули в одну группу, хотя никакой группой они никогда не были. Я хотел, чтобы искусство говорило само за себя. Искусство всегда, в моем понимании, было результатом единичного, индивидуального усилия. Я считал важным представить произведение как можно «чище», а это возможно только в формате персональной выставки. Мне никогда не нравились выставки, где от каждого из двадцати художников взято по три работы. Это не дает ясного представления о художнике. Основное внимание должно уделяться произведению, представляющему личность. Поэтому я редко делал групповые или тематические выставки.

Расскажите про вашу первую выставку Бротарса.

Выставка Бротарса состоялась году в 1970-м – 1971-м. Она была посвящена теме «фильм и объект – объект и фильм» и взаимообращению двух этих понятий. На выставке мы показывали все фильмы, которые Бротарс снял к тому времени, и декорации, которые в этих фильмах использовались, – стул, карту мира, трубку, страницы из календаря, развешанные на стенах ка к художественные объекты.

Вы предварительно обсуждали выставку с Вротарсом?

Да, и очень задолго.

Можно ли сказать, что ваши выставки рождались из интенсивного общения с художниками?

Да, так можно сказать про каждую мою выставку. Даже если идея выставки возникала спонтанно, ей предшествовал диалог с художником. Со многими меня связывала долгая история знакомства.

Как вы относитесь к тому, что арт-мир живет во все убыстряющемся ритме? Количество выставок растет по экспоненте!

Это – «проклятье зла, //что, множась беспрерывно, порождает//Одно лишь зло»^[20]. Те, кого мы уже не раз упоминали, – такие люди, как Зееман, Хюльтен, – были очень успешны. Все, что они делали, было ново. Сегодня музеи пускаются во все тяжкие, чтобы привлечь к себе внимание, – а раньше в этом не было необходимости. Каждая новая выставка вызывала скандал – что сегодня просто непредставимо. Сегодня многие пытаются извлечь выгоду из прежних успехов: «Мы тоже так сделаем», – говорят они. В результате сейчас – я заостряю – у нас в каждом городишке, в каждой деревне есть музеи современного искусства. Весь доступный материал вырабатывается мгновенно – если только вы не выставляете художников совсем уж местного значения. Любой хоть сколько-нибудь интересный художник получает приглашения от двадцати пяти институций разом. А раньше он получил бы три приглашения в лучшем случае.

Проблема в том, что художественные институции все больше отдаляются от художников.

Так и есть. Институции утратили контакте художниками. Они служат себе и своим покровителям. Их основная функция – делать из произведения произведение искусства – атрофировалась. Институция занимается подтверждением своего институционального статуса, и поэтому все большее значение приобретает количество посетителей. А о чем это может говорить? Качество произведения не может измеряться количеством людей, посещающих институцию. Взять, к примеру, Голландию. Там каждый, кто объявит себя художником, получает финансовую поддержку. Можно только надеяться, что эта страна сейчас производит одного гения за другим, раз уж материальный вопрос там решен; но пока они не дали миру ни одного художника. Таким путем создать условия для появления художников невозможно.

В какой-то момент вы решили расстаться с такого рода музеем. Почему вы приняли это решение?

Ну, я думаю, что с управленческими вопросами я бы справился. Я хотел проститься с музеем прямо во время его открытия в 1982 году. Но потом передумал: меня бы тогда раскритиковали за то, что я бросил свое начинание, не доказав его жизнеспособности. И я проработал в музее еще три года – именно для того, чтобы эту жизнеспособность доказать. Это была первая причина. Вторая имела отношение к самому искусству.

Я отчаянно искал в искусстве новое – то, что будет определять развитие искусства в будущем. У меня не было желания просто собрать свою «конюшню» художников, как это делают некоторые арт-дилеры. «Арт-бизнес» наступал на меня со всех сторон, но я просто не хотел ни в чем таком участвовать. Я не видел в этом достаточного художественного потенциала.

Что вы думаете о том, как художники 1990-х используют открытия 1960-1970-х годов?

К 1989 году я уже много лет как не работал в музее. Возможно, таково свойство моего возраста – признавать в искусстве только то, что уже присвоено и переработано. Я не имею в виду, что таким образом нельзя создать ничего ценного. Художник ведь не просто копирует – он использует что-то как исходную точку и развивает в нечто иное. Я понял это еще в 1960-х годах. В «новом реализме» ведь было много попыток обратиться к Дюшану и к дадаистам. Я не ставлю им это в вину. Никто не «падаете луны», как говорится. Все выходят из какой-то традиции.

Были какие-то выставки в 1990-х годах, которые показались вам интересными?

Мне, например, был интересен Франц Вест, который черпал из целого ряда источников – от Флюксуса до нового реализма. Но в свои работы он привнес еще и странность австрийского сюрреализма, которая отсутствовала в обоих этих движениях. За ней стоит определенная ментальность, определенный опыт, который имел большое значение для сюрреализма и который находится под знаком Фрейда. Мне это казалось очень любопытным. Если «новые реалисты» и все прочие, кто работал с мусором, – если я могу употребить такое бытовое слово – были материалистами в своих установках, то Франц Вест придал всему этому совершенно иное измерение, нематериалистичное по своей природе. У Армана, например, ничего подобного кошмарам Веста не было. В этом чувствовалась новая тенденция, которая, я полагаю, не скоро себя исчерпает. Из уже немолодых, но все еще определяющих развитие искусства сегодня, – это, к примеру, [Кристиан] Болтански. А молодое поколение для меня – это художники вроде Вольфганга Лайба. Джузеппе Пеноне и Лотара Баумгартена, всех их я выставлял в 1980-х годах.

Напоследок я бы хотел спросить вас о новом здании музея, которое построил [Ханс] Холляйн. Еще в 1970-х годах вы сделали выставку Холляйна, и именно из этого сотрудничества родился проект музея. Как строился ваш диалог?

Наше общение началось с подготовки выставки, посвященной смерти. Тогда же у нас была возможность – пока в чисто гипотетическом ключе – обсудить идею музейного проекта. Позднее, когда передо мной встала задача построить музей, я предложил не проводить архитектурный конкурс, а пригласить архитектора, который бы весь проект, начиная с первого эскиза, разрабатывал в тесном контакте с сотрудниками музея. Я предложил Ханса Холляйна. С этого все и началось. Но это слишком сложная история, чтобы рассказать ее целиком. Служебные помещения не были для музея приоритетом. Я относил к служебным помещениям все, начиная кафетерием и заканчивая классом для занятий живописью, лекторием и «залом для пинг-понга», и по планировке здания это видно. Однако мы не собирались оттеснять их на периферию – мы хотели как бы погрузить их в музей. Дать понять посетителю, что все это только служебные элементы внутри музея. Именно по этой причине в кафетерий можно попасть только изнутри здания. Сейчас, как правило, в музейное кафе можно зайти и с улицы. Я же всегда считал, что если вы хотите задешево выпить чашку кофе, то сначала извольте преодолеть череду залов с искусством. Еще я хочу подчеркнуть, что не являюсь автором архитектурного решения. Архитектором был Холляйн, а не я. Все идеи принадлежали ему.

Вы стремились избежать того, что сегодня можно наблюдать во многих музеях, – а именно что их периферийные функции выходят на первый план.

Я хотел добиться противоположного результата. Не отрицая периферийных функций, я хотел заново выделить основные, подчеркнуть, что музей – это музей.

Кроме того, мне хотелось построить демократичный музей. Чтобы в нем не было предзаданного маршрута обхода. Больше того, я хотел конфликта – только это не значит, что я добивался конфликта всего со всем в каждом зале. Скорее речь шла об открытости перспектив. Например, я стою перед одним произведением в зале, посвященном какому-то определенному художнику, но всегда, хотя бы краем глаза, могу видеть произведения и в других залах.

То есть вы отказались от изолированности «белого куба»?

Именно. Еще мне хотелось, чтобы многое в музее передавалось не с помощью слов, а самой архитектурой. Этой задаче служил лабиринт. Тот, кому случалось заблудиться в джунглях, замечает каждую орхидею, которая указывает ему путь домой, потому что он говорит себе: «Я это уже видел». Мне хотелось, чтобы здание немного походило на джунгли, где можно потеряться, чтобы оно вынуждало зрителя быть внимательным к ориентирам. Я считаю, что Холляйн справился с этой задачей крайне удачно. Холляйну также хотелось задействовать в проекте некоторые прототипические формы из истории архитектуры – например. купол Пантеона. Поэтому в здании, например, есть небольшой зал с купольным перекрытием. Оно отсылает к куполу настоящего Пантеона, который для нас, как людей образованных, является легитимированным культурным пространством. Все, что вы ни покажете в таком пространстве, будет потребляться именно как культура, то есть становиться частью культурного дискурса. Произведения, которые большинство посетителей скорее всего не восприняли бы как произведения искусства, я помещал в подобный архитектурный контекст и тем самым заставлял зрителя говорить о них на языке культуры – пусть бы даже и оказалось, что они не отвечают запросам всех и каждого.

В этом, на ваш взгляд, и состоит основная функция музея?

Да, в этом его изначальный замысел, но он должен поддерживаться элементами музейной конструкции. Музей – это невербальная система опосредования. Разговор о точках зрения или о демократизации (когда зрителю самому предоставляется делать выбор) – части все той же системы опосредования. Я не сторонник идеологии, которая учит людей упиваться искусством. Они вполне могут потягивать вино, сидя в кафе, но они находятся в контексте музея и должны это чувствовать.

К содержанию ↑

Ян Лееринг

Родился в 1934 году. Умер в 2005 году в Эйндховене, Нидерланды.

Наряду с другими занятими, Ян Лееринг был директором Государственного музея Ван Аббе в Эйндховене (1964–1973); громко заявил о себе, возглавив вместе с Арнольдом Боде «Документу IV» (Кассель, 1968).

Интервью было записано в 2002 году в Амстердаме, у Лееринга дома. Впервые опубликовано в: Paul O’Neil (ed.). Curating Subjećts. Open Editions, London, 2007. P. 132.

ХУО Давайте начнем с начала: как вы стали куратором? Какое у вас образование?

ЯЛ Я не изучал историю искусства или что-то подобное. Я учился на архитектора в Делфте. Но хотя меня и ждала карьера инженера-архитектора, в те годы я уже организовывал выставки. Первая моя выставка была посвящена религиозному искусству прошлого столетия и состоялась она в Музеум Хет Принсен Хоф в Делфте.

Когда это было?

В 1958 году. Я работал над ней с 1956 по 1958 год, а в январе 1958-го она открылась. Окончив университет и став инженером, я должен был отслужить в армии (1963). Но перед этим, в 1962 году, я вместе с несколькими приятелями сделал в том же музее еще одну выставку – про автономную архитектуру.

Какие архитекторы или какого рода проекты туда вошли?

Большая часть выставки была посвящена именно архитектуре – начиная с Пиранези, продолжая Булле и Леду и заканчивая современностью– работами американских архитекторов Ф. Л. Райта и Луиса Кана. Меньшая часть пространства отводилась искусству – в частности, ван Дусбургу и группе Zero, деятельность которой приходится как раз на те годы.

Можно ли сказать, что это была выставка об архитектуре и утопии?

Ну, если взять, к примеру, Булле, который жил во времена Французской революции, то он построил очень мало, и от него нам в наследство достались только красивые гравюры. Еще ему принадлежат несколько рисунков большого формата, все – черно-белые, выполненные «в тенях». Потом, на выставке были Леду, Лоос, «Де Стейл», архитектура Утрехта и новейшая архитектура тех лет. И вот, поскольку у меня был опыт организации этих выставок, друзья посоветовали мне подать заявку в Музей Ван Аббе в Эйндховене – они как раз искали нового директора. Я так и сделал, и, к моему удивлению, в результате отбора осталась только моя кандидатура!

И вы превратились из инженера в директора художественного музея. Когда я разговаривал с Крисом Дерконом, он всячески подчеркивал, что именно поэтому ваша кураторская деятельность повлияла на такое множество людей и сегодня сохраняет свою значимость для молодого поколения кураторов. Основа вашей кураторской практики – это междисциплинарность. В чем это проявлялось, когда вы были куратором в Музее Ван Аббе?

Вы правы. Пересечения разных дисциплин с самого начала были мне наиболее интересны. Об этом – моя последняя книга [Beeldarchitectuur en kunśt: het sammengaan van arehitećtuur en beeldende kunśt, 2001], в которой разбираются взаимоотношения образа, архитектуры и искусства. Я начал с Древнего Египта и довел свое исследование до 1990 года.

Когда вы получили неожиданное назначение в Музей Ван Аббе, какие у вас были планы, какие проекты у вас уже были задуманы?

Когда я получил эту должность, мой интерес к междисциплинарности уже начинал обретать форму. Меня чрезвычайно интересовали художники объединения «Де Стейл», которым я занимался еще для выставки в Делфте. Я очень любил Эль Лисицкого. Но первая моя выставка в Ван Аббе была посвящена искусству и театру, и ее открытие было приурочено к открытию нового театра в Эйндховене. Она делалась мной по этому случаю, и было это в сентябре-октябре 1964 года.

Какие-то кураторы тогда повлияли на вашу кураторскую практику? Например, Виллем Сандеберг?

Да. Тогда я уже был знаком с Сандбергом; он даже написал письмо в мою поддержку, когда я выставил свою кандидатуру на место в Эйндховене. Это был фантастический человек. И молодое поколение в общем-то знало о его репутации за рубежом. И хотя многие критики не одобряли его политики, у меня он вызывал восхищение. Он был фантастически работоспособен; спал по нескольку часов в сутки. Часто он отправлялся спать после ужина – на час-полтора, потом до утра работал, утром – еще час сна, и после этого он отправлялся в музей. У него был жесткий распорядок дня. ел он умеренно, выпить любил, но без излишеств; он прекрасно себя контролировал.

И Сандберг, как и вы, не был историком искусства, он пришел из графического дизайна – так что междисциплинарность, возможно, отчасти объясняет и его значимость.

Да. Другой пример того же рода – это Эди де Вильде, мой предшественник в Музее Ван Аббе, который изучал право.

Как и Франц Мейер.

Думаю, важно отметить, что тогда лишь немногие музеи уделяли внимание архитектуре. А поскольку я сам пришел из архитектурной среды и был связан с ней профессионально, то архитектурная тематика занимала меня особо. Я, например, сделал выставку Адольфа Лооса. Тогда, в 1965 году, у нас состоялись три выставки подряд – еще был Дюшан и очень важная выставка Эль Лисицкого, после которой Музей Ван Аббе приобрел целый корпус его рисунков и акварелей. В 1967 году я сделал выставку Мохой-Надя, потом – Пикабиа и вант Гоффа, а в 1968 году – выставку Тео ван Дусбурга. Потом – Татлина… Как видите, я довольно много внимания уделял искусству 1920-х и начала 1930-х годов. Если, опять же, говорить именно об искусстве и о том, что в нем происходило, то большое значение имела серия выставок под названием «Компас». Первая открылась в 1967 году и была посвящена Нью-Йорку, в 1969-м я сделал выставку про Лос-Анджелес и Сан-Франциско – она называлась «Компас. Курс на Западное побережье» (Kompass Weśt Coaśt). Для меня эти выставки были очень важны. Между ними состоялось несколько выставок про архитектуру, a позже, в 1969 году, я сделал выставку, которая представлялась мне весьма значимой социально и которая называлась «План города» (City Plan). Там мы представили новый план Эйндховена. К сожалению, он так и не был реализован в масштабе 1:1, в городе, но план был прекрасен. Для выставки отводилось четыре зала, восемь на двенадцать метров каждый, и я построил там фрагмент плана, заняв все пространство. Модель строилась в масштабе 1:20, и построена она была таким образом, что по ней – по ее улицам – можно было гулять, проживая этот дизайн непосредственно.

Этим проектом вы занимались вместе с каким-нибудь архитектором?

Да, я работал с Ван ден Броком и Бакемой; с Ван ден Броком мы вместе оканчивали курс [в университете], а Бакема с ним сотрудничал. В те годы Бакема в значительной мере отвечал за настоящий план Эйндховена – и мне тем более интересно было работать с ним над созданием нашей модели.

Вернемся на минуту к вашим проектам про художников и архитекторов 1920-х годов: как ваш интерес к слиянию архитектуры, искусства и дизайна, которое мы видим, к примеру, у Эль Лисицкого или ван Дусбурга, воспринимался в Голландии в те годы?

Лисицкий был и архитектором, и художником одновременно. То же касалось ван Дусбурга; он был художником, но в 1920-х годах начинал с архитектуры. Та выставка действительно имела тактическое значение, потому что в 1960-х годах ван Дусбурга знали прежде всего как организатора движения «Де Стейл», а не как художника perse. Моя жена – племянница Нелли ван Дусбург, и благодаря этому родству я смог показать некоторые его работы на делфтской выставке 1962 года. А посылая заявку в Эйндховен, я уже знал, что сделаю более полную выставку ван Дусбурга. Я хотел открыть своим коллегам глаза: ведь ван Дусбург считался всего лишь последователем Мондриана. Что ж, он действительно был его последователем, но ему удалось создать на этой основе нечто новое. Он соединил искусство с архитектурой, на его счету такие проекты, как реконструкция ресторана-кабаре «Обетт» в Страсбурге, дом в Медон-валь-Флери. Тогда я еще не знал этого, но моя жена оказалась единственной наследницей Нелли ван Дусбург, и позже мы решили передать все унаследованные работы голландскому государству. Условием при передаче дома было то, чтобы в нем по году могли жить молодые художники.

Что-то вроде арт-резиденции… Когда думаешь о 1920-х годах, то из кураторов первым делом вспоминаешь Александра Дорнера, директора Ланде с музея Ганновера. Можно ли сказать, что Дорнер был для вас еще одной фигурой влияния?

Да, и очень существенной. Я много цитирую Дорнера в своей новой книге. Выставку Эль Лисицкого я делал в сотрудничестве с Ганноверским музеем; кроме того, я был знаком с вдовой Дорнера.

Поразительно! То есть наследие Дорнера было для вас очень актуально?

Да, можно сказать так.

Для меня его книга «Путь за пределы “искусства"» (The Way Beyond «Art») стала своего рода библией; я наткнулся на нее, когда был студентом, и с тех пор перечитывал ее много раз.

Я тоже читал ее, когда был студентом. Его идеи были довольно хорошо известны, когда я начал работать в Эйндховене. Но я уважал его не только как автора этой книги, но и как личность. Он оставил Ганновер и уехал в Америку, где ненадолго опять стал музейным директором, а потом – профессором искусствоведения.

И Сандберг, и Дорнер отстаивали идею музея как лаборатории. Йоханнес Кладдерс тоже настаивал на том, что музей должен быть пространством рискованных экспериментов, пространством, в котором строятся мосты между разными дисциплинами. Вы тоже считаете идею музея как лаборатории актуальной?

Да. По крайней мере, отчасти… В 1972 году за «Планом города», который я уже упоминал, последовала еще более масштабная выставка «Улица. Форма совместного существования» (De śtraat: Vorm van samenleven). В этой выставке мы хотели исследовать разные формы общежития. Почему мы сделали выставку про улицы? Начало было положено «Планом города» 1969 года, где мне казалось очень интересным показать, что эксперименты 1960-х – будь то инвайроменты или хеппенинги – были теснейшим образом связаны с урбанистической идеей. Сначала Эйндховен был лишь ее отправной точкой, но материал оказался настолько обширным, что я решил посвятить плану Эйндховена всю выставку. Муниципалитет Эйндховена выказал заинтересованность в том. чтобы развить изначальную идею, – и так получилась выставка про улицу. Так вот, возвращаясь к вашему вопросу о лабораторности: как видите, здесь был экспериментальный аспект, но если вы хотите пробудить у аудитории интерес к искусству, то вы должны не только его показывать, но и понять, что именно людям интересно. Улицы создаются не только архитекторами, урбанистами и проектировщиками: в реальности улицы создаются самими людьми – теми, кто этими улицами пользуется; чем люди занимаются на улицах, каким смыслом они их ежедневно наделяют… В базарный день улица, например, приобретает совершенно иное значение (и вид), нежели в воскресенье.

И как же вы построили работу с этой проблематикой? Вы позвали и художников, и не художников? Как выставку восприняли люди, которые не являются специалистами в выставочном деле?

Ну, эта выставка стала одной из самых посещаемых за все годы нашей работы. Мне очень хотелось работать в этом направлении и дальше, но тут скончался мэр города, а местным властям продолжать такую работу было не особенно интересно. В конце концов я понял, что дальше развивать этот музей будет проблематично, и перебрался в Амстердам. Мне предложили должность директора в Тропенмузеуме, но через два года я обнаружил, что им очень нравилось, что я возглавил музей, но при этом совершенно не нравились те изменения, которые я хотел в него привнести. Так что я этот музей оставил и пошел другой дорогой – работал в министерстве, стал профессором истории искусства в Технологическом университете Эйндховена…

Вы сейчас на самом деле описываете конец периода лабораторности в голландских музеях, который внезапно наступил в 1970-х. То же самое произошло в США, и это замечательно описано в книге Мэри-Энн Станицевски «Власть показа»(The Power of DiŚJjlay) – книге прото, как изменился нью-йоркский МоМА. Как вы думаете, можно ли говорить о глобальном крахе экспериментальной кураторской работы в 1970-х годах?

Да. возьмите, к примеру, Кладдерса; ему пришлось построить свой собственный. новый музей. Сделать такое в маленьком городе (Мёнхенгладбахе), который приобрел известность именно благодаря этому музею, было жестом отнюдь не невинным. Его первая выставка открылась в сентябре-октябре 1967 года, и располагалась она в старой вилле. Она была экспериментальной и убедительно продемонстрировала мне ценность и значительность творчества Йозефа Бойса. Я захотел показать выставкуу себя, и в феврале 1968 года она открылась в Эйндховене.

Это был ваш первый опыт сотрудничества с Кладдерсом? Или вы были знакомы с ним раньше?

У нас уже был опыт совместной работы. Когда-то Кладдерс был ассистентом у Пауля Вембера – директора музея в Крефельде, с которым я сотрудничал с 1964 года.

Расскажите о Вембере.

Он сделал первую большую музейную выставку Ива Кляйна, и он был фантастическим директором. Его музей стал первым немецким музеем, который Сандберг посетил после войны, потому что Вембер проводил там очень смелую политику. Это был маленький музей, но с прекрасной коллекцией. «Дом Ланге» и «Дом Эстерса» в Крефельде были спроектированы Мисом ван дер Роэ. И в те годы Вембер как раз стал директором «Дома Ланге».

Еще кто-то был для вас важен?

Харальд Зееман, конечно. И Понтюс Хюльтен…

Расскажите подробнее: что именно в 1970-х годах пошло не так?

Что ж, я думаю, это была реакция на революцию – прежде всего, революцию молодежи, но и на сексуальную революцию тоже. Полагаю, что многих – особенно в правительстве – все это напугало. Я уже упоминал о мэре Эйндховена, чей образ мысли был мне близок, но большинство чиновников его ранга всего этого боялись. Помню, в те же годы в Эйндховене была одна театральная труппа – очень прогрессивная и авангардная. Городские власти сильно критиковали ее, особенно господин, руководивший художественным фондом: он опубликовал разгромную статью об этой труппе в местной газете. Через неделю я резко выступил против него в той же газете, и властям мое выступление не понравилось. Я-то считал, что эта труппа делает замечательные вещи, разрабатывает новые образовательные программы вместе со школьниками и пр. Подобная реакция стала для меня знаком того, что дальнейшее развитие невозможно. И правда, они стали назначать людей с гораздо более классическими пристрастиями. Мой преемник, Руди Фукс, «пустил под нож» многие из моих начинаний.

Можно предположить, что это во многом было обусловлено и страхом перед междисциплинарностью, перед объединением разных областей знания. И, таким образом, затрагивало интересы некоторых конкретных людей.

Да, к тому же идея лабораторности прямо связана с сексуальной революцией. Она устанавливала между людьми новые отношения доверительности.

В конце 1950-х – начале 1960-х годов большой интерес вызывали разные формы самоорганизации. Коснулась ли эта тенденция вас – и здесь я прежде всего имею в виду «Новы Ti Вавилон» Констана^[21]?

Да, когда я был студентом, то раз в неделю – по средам, вечером – мой профессор ван ден Брок устраивал дискуссии на подобные темы. Сначала мы слушали лекцию – о Констане и его «Новом Вавилоне» в частности, а потом было общее обсуждение. Помню, что дискуссии с Констаном были бурные и захватывающие – и тогда я действительно близко с ним познакомился. Когда мы рассматривали слайды с моделями «Нового Вавилона», я указал Констану на то, что в них отчетливо видно влияние коллажей Швиттерса, – и это стало поразительным открытием! В наших дискуссиях участвовал и Альдо ван Эйк; и он же участвовал в работе над выставкой об автономной архитектуре, которую я упоминал раньше.

В чем состояло его участие?

У нас была группа, в которую входило около пятнадцати студентов, и ван Эйк стал для нас своего рода духовным наставником. На самом деле мы сами его пригласили, а он наше приглашение принял. Позже мы предложили ему профессуру в Делфте – и он занял это место около 1965 года.

Выставка «Улица» 1972 года стала очередным шагом в развитии экспериментальности, привнеся в музейные стены настоящую жизнь. В связи с этим мне вспоминается Аллан Кэпроу, его стремление объединить искусство и жизнь. Вы сказали, что хотели работать в этом направлении и дальше, но вам помешали политики. Если бы не они, каким бы вы хотели видеть свой музей?

Как директор музея, я считал важным превратить художественный музей в музей антропологический. Потому я и перешел в Тропенмузеум в Амстердаме. В центре вашей политики всегда должны находиться интересы людей. Ваша работа как директора музея состоит в том, чтобы привить публике интерес к искусству – найти точки соприкосновения между ее интересами и искусством и использовать их в качестве отправной основы своей работы.

С каких выставок вы начали сбою работу в Тропенмузеуме?

Мы начали с выставки о населении Земли. Она является хорошим примером того, как я работаю с темой. В странах третьего мира и в развивающихся странах демографическая проблема стоит очень остро, отчасти потому, что сексуальная жизнь там протекает совсем не так, как у нас. Я хотел вскрыть эти различия в подходе к демографии, воспроизводству и детству и представить западное понимание этих проблем в сравнении. Для «Документы» в Касселе тогда была отобрана одна работа Джона де Андреа, которая представляла собой напольную скульптуру очень реалистичное изображение молодых мужчины и женщины в момент соития… Я подумал, что нам следует показать ее на нашей выставке: она должна была вызвать у зрителей своего рода шок, но вместе с тем заставить людей задуматься: в чем смысл присутствия этой скульптуры на этой выставке? Увидев ее, люди должны были открыть для себя нечто новое о своей собственной сексуальности в сравнении с сексуальной жизнью в развивающихся странах. В известном смысле мы «использовали» искусство, чтобы заставить людей думать, осознанно отнестись к ситуации, в которой они живут. Таков был мой замысел – и еще мне хотелось посмотреть, как сообщение такого рода может быть передано в экспозиции. За этим последовала выставка о положении женщины здесь, на Западе, и в развивающихся странах. Я старался использовать классические приемы антропологического музея – когда, например, вам демонстрируют различия между топором и толкушкой для риса и обращают ваше внимание на то, что топор имеет очень обтекаемую форму.

Некоторое время назад я брал интервью у Жана Руша, и он много рассказал мне о том. как создавался Музей человека Musee de l’Homme], о Жорже-Анри Ривьере, Марселе Гриоле и Мишеле Лейрисе…

Я тоже был знаком с Жоржем-Анри Ривьером, в 1937 году он работал помощником директора в Музее человека, а потом стал директором Музея народного творчества и обычаев [Musee des Arts et Traditions Populaires] в Париже.

Расскажите о каком-нибудь вашем проекте, который остался нереализованным – который вы, в силу тех или иных причин, не довели до конца?

Думаю, среди прочего, нереализованными остались мои замыслы по преобразованию Тропенмузеума. Моя идея антропологического музея предполагала создание такого музея, который полюбят обычные люди. У меня было некое видение того, как это сделать, но я столкнулся с проблемой: как совместить то, что вижу в искусстве я – мое представление о тех благах, которые привносит искусство в жизнь человека, – с обычными интересами обычных людей? Я вовсе не считаю, что в музей обязательно должны ходить все, но я действительно уверен в том, что искусство могло бы играть более существенную роль в нашей жизни, если бы музей эволюционировал в этом направлении. В 1999 году я написал статью о том, чему музею следовало бы поучиться у публичной библиотеки. Публичная библиотека проводит среди своих читателей опросы и выясняет, что им интересно, – то есть уже делает много больше музеев. И это – профессионально. Речь не идет о том, чтобы массовый вкус формировал библиотечные фонды – это вдумчивая работа, которой должны заниматься профессионалы. Но посетители знают, что библиотека существует для них. Я пытался превратить Тропенмузеум в своего рода новый антропологический музей, руководствуясь именно этой идей. Если вы сравните историю публичных библиотек с историей музеев, то увидите, что музеи в гораздо большей мере являются выходцами из третьего сословия (которому со времен Французской революции принадлежит власть), нежели руководствуются идеей воспитания четвертого сословия.

Итак, вы считаете, что музею есть чему поучиться у публичной библиотеки. Там люди действительно куда меньше чувствуют свою «отделенность»; как бы сказал Адорно, порог библиотеки легче перешагнуть…

Да, именно так. Я думаю, что в среднем аудитория публичных библиотек шире, чем аудитория музеев. С этим была связана одна из главных идей Сандберга. Когда перед его музеем ремонтировали дорогу, он сделал выставку, которую можно было смотреть с улицы – со строительных лесов. По-моему, это была блестящая идея.

Что вы можете сказать о своих каталогах, в чем была их особенность? Есть знаменитые каталоги Сандберга, «коробки» Йоханнеса Кладдерса… Понтюс Хюльтен тоже всегда подходил к своим изданиям очень изобретательно. А вы?

Должен признаться, что не особо заботился о том, чтобы каталог каждый раз получался новым; меня больше интересовала новизна в выставочном процессе. Я думаю, что каталог должен лишь следовать вы ставке; он не должен стоять во главе угла.

Какое определение вы бы дали музею сегодня, в 2002 году? Каким вам видится будущее музея? Выв этом отношении – оптимист?

Будущее для меня – большой знак вопроса. С середины 1970-х мы наблюдаем регресс. Я прочитал много лекций и написал много текстов про музеи и надеюсь, что некоторые из тех идей, которые я вам излагал. не лишены интереса. Надеюсь, они будут востребованы, и развитие пойдет в том направлении, в котором я работал все эти годы. Но я, пожалуй, не смогу назвать ни одного музея, который бы занимался их воплощением уже сегодня. Может быть, вы знаете музеи, где подобные идеи уже востребованы?

Любопытным образом, они, как мне кажется, больше востребованы в маленьких музеях. Думаю, музеи рискуют оказаться слишком успешными – попасть в порочный круг, стремясь завлечь к себе все большее число посетителей. Они стали заложниками собственного успеха. Иногда мне хочется, чтобы музеи снова стали маленькими – как музей Йоханнеса Кладдерса до основания Городского музея Мёнхенгладбаха. Думаю. Кладдерс был куда интереснее там, а не в «большом» музее. Он и сам это понял и подал в отставку сразу после того, как большой музей был построен.

Вы виделись с ним? Он еще жив?

Жив, хорошо себя чувствует и работает – хотя сейчас он не столько курирует выставки, сколько пишет книги. По-моему, между вами можно провести много параллелей. Он – как вы, наверное, знаете – тоже художники сейчас трудится над несколькими рисунками.

Приятно слышать.

К содержанию ↑

Харальд Зееман

Родился в 1933 году в Берне. Умер в 2005 году в Тегне, Швейцария.

Интервью записано в 1995 году в парижском ресторане. Впервые опубликовано в: Artforum, New York, February 1996, под заголовком Mind Over Matter.

Первая публикация предварялась следующим текстом:

С тех пор как Харальд Зееман в 1969 году ушел с поста директора Бернского кунстхалле и «провозгласил свою независимость», он начал называть себя Ausśtellungsmacher – «человек, который делает выставки». И дело здесь не только в выборе слова. Зееман скорее волшебник, чем куратор: он и архивист, и хранитель, и транспортный менеджер, и пресс-атташе, и бухгалтер; но прежде всего он – сообщник художников.

В Бернском кунстхалле, который Зееман возглавлял на протяжении восьми лет и в стенах которого сформировалась его репутация, он проводил от двенадцати до пятнадцати выставок в год и превратил эту почтенную институцию в место встречи многих молодых европейских и американских художников. Его coup de grace^[22] стала выставка «Когда позиции становятся формой», впервые в истории европейских институций представившая вместе постминималистов и концептуалистов. Кроме того, эта выставка обозначила поворотный пункт в карьере Зеемана, обнажив растущую противоречивость его собственной эстетической позиции: столкновения с советом директоров музея и бернским муниципалитетом, их вмешательство в выставочную программу кунстхалле заставили Зеемана оставить пост директора и стать независимым куратором.

Если Бернский кунстхалле благодаря Зееману превратился в одну из самых динамичных институций своего времени, то его «Документа» 1972 года сыграла не менее значимую роль в истории этой крупнейшей выставки, которая с периодичностью в пять лет проходит в Касселе (Германия). «Документа» Зеемана объединила таких художников, как Ричард Серра, Пауль Тек, Брюс Науман, Вито Аккончи, Джоан Джонас и Ребекка Хорн; в ее состав вошла не только живопись и скульптура, но и инсталляции, перформансы, хэппенинги – и, конечно, разного рода события, продолжавшиеся все сто дней, пока работала выставка, – включая «Офис прямой демократии» Йозефа Бойса. Кураторский подход Зеемана всегда находил отклику художников; сам он называл свои выставки «структурированным хаосом». По поводу «Монте Верита» – проекта о провидческих утопиях начала XX века – Марио Мерц сказал, что Зееман «визуализировал тот хаос, который существовал в наших, художников, головах. Сегодня мы – анархисты, завтра – пьяницы, послезавтра – мистики». Эклектичность и широта охвата, свойственные выставкам Зеемана, свидетельствуют о неисчерпаемости его исследовательской энергии и энциклопедическом знании не только современного искусства, но и всех тех социальных и исторических событий, которые сформировали наш пост-просвещенческий мир. Действительно, за последние несколько лет Зееман сделал целый ряд выставок, которые отражают его склонность к смешению искусства и прочих фактов культуры и в которых он комбинирует научные изобретения, исторические документы, предметы быта и произведения искусства. Две самые масштабные выставки этого периода дают панорамные обзоры двух альпийских культур – швейцарской, родной для Зеемана, и австрийской, – это выставки «Воображаемая Швейцария» (Visionare Schweiz) и «Австрия в венке из роз» (Austria im Rosennetz): последняя недавно открылась в венском Музее прикладного искусства.

Сейчас Зееман часть своего времени уделяет цюрихскому Кунстхаусу, где он занимает парадоксальную должность постоянного независимого куратора, а часть – ftudio-cum-archive, так называемой «Фабрике», расположенной в Тегне – маленьком городке в Швейцарских Альпах, где живет Зееман. Текст, приведенный ниже, – это запись беседы, которая соетояласьу нас прошлым летом и в которой Зееман размышляет о своей более чем сорокалетней карьере.

ХУО До 1957 года вы занимались театром. Потом вы занялись организацией выставок. Что побудило вас сменить сферу деятельности?

ХЗ Когда мне было восемнадцать лет, мы с тремя приятелями – двумя актерами и одним музыкантом – организовали кабаре. Но примерно к 1955 году я устал от интриг и завистников, начал отдаляться от коллективной работы и в конце концов все стал делать сам – что-то вроде «театра одного актера», который соответствовал моим амбициям создать Gesamtkunśtwerk (синтетическое произведение искусства [нем.] – Прим. пер.). К тому времени я уже пять лет как был посетителем Бернского кунстхалле. Берн – город маленький, все там друг друга знают, и когда Франца Мейера(в 1955 году он сменил на посту директора Арнольда Рюдлингера) спросили, кто бы мог показать Генри Клиффорду-тогдашнему директору Филадельфийского музея – Швейцарию, он предложил меня, поскольку знал мой интерес к искусству и особенно к да да, сюрреализму и абстрактному экспрессионизму. Мы с Клиффордом ходили по музеям, смотрели частные коллекции, знакомились с художниками– это был прекрасный месяц «скитальчества».

В 1957 году все тот же Мейер рекомендовал меня для одного амбициозного проекта – «Художники-поэты/Поэты-художники» (Dichtende Maler/Malende Dichter) в музее Сен-Галлена. Над этой выставкой уже работали четыре человека, но у двух основных руководителей были проблемы со здоровьем, а двое других не хотели заниматься выставкой такого масштаба в одиночку. Вот они и спросили у Мейера, не знает ли он кого-то, кто мог бы взяться за раздел, связанный с современным искусством, и он сказал: «Я знаю только одного человека. Это Зееман». В общем, я оказался амбициозным дублером, который в итоге получил главную роль.

Напряженность этой работы помогла мне осознать, что выставки-это мое. Выставка задает вам такой же ритм, как театр, с той только разницей, что вам необязательно самому все время находиться на сцене.

Почему вы начали именно с современного искусства?

До девятнадцати лет я хотел стать художником, но выставка Фернана Леже в Бернском кунстхалле 1952 года произвела на меня такое впечатление, что я сказал себе: «У меня так никогда не получится». По выставкам Рюдлингера в Бернском кунстхалле – от «Наби» до Поллока – можно было действительно изучить историю живописи. Рюдлингер первым представил современное американское искусство европейской публике и позднее, став директором Базельского кунстхалле, приобрел живопись Марка Ротко, Клиффорда Стилла, Франца Клайна и Барнетта Ньюмена в коллекцию Художественного музея Базеля. Со многими художниками он дружил – с Александром Калдером, Биллом Дженсеном и Сэмом Фрэнсисом. – и благодаря ему я познакомился со многими художниками в Париже и в Нью-Йорке. В Берне он сделал серию выставок, которая называлась «Современные тенденции 1–3» (Tendances aćtuelles 1–3) – блистательный обзор послевоенной живописи, начиная с парижской школы и заканчивая американской абстракцией. После переезда в Базель у него стало больше пространства и денег, но настоящие приключения остались в Берне.

Мейер занимал пост директора до 1961 года. Он первый показал в Швейцарии выставки Казимира Малевича, Курта Швиттерса, коллажи Матисса, Жана Арпа, Макса Эрнста; а еще он сделал выставки Антони Тапнеса, Сержа Полякова, Фрэнсиса и Жана Тингли. В 1961 году, придя в Кунстхалле на его место, я оказался перед лицом этого почтенного прошлого и должен был сменить направление.

Вам доводилось писать о Берне как о своего рода «ситуации» – «ментальном пространстве».

Искусство было для меня одним из способов бросить вызов понятию собственности/обладания. Поскольку Кунстхалле не имел коллекции, он больше походил на лабораторию, чем на коллективный мемориал. Нам приходилось импровизировать, чтобы выжать максимум из минимальных ресурсов, не теряя качества, чтобы другие институции хотели показывать у себя наши выставки и брали на себя часть расходов.

В 1980-х годах работа Кунстхалле становится более упорядоченной. Выставочная программа сокращается: вместо прежних двенадцати выставок теперь делается четыре-шесть выставок в год. А введение практики рестроспективных выставок художников, «находящихся в середине творческого пути», превратили Кунстхалле в продолжение самих музеев.

Да, раньше все было очень подвижно, динамично – и вдруг все изменилось. Раньше на повеску выставки и печать каталога у нас уходила неделя – а тут вдруг появляется надобность в месячном промежутке между выставками, чтобы все сфотографировать; со снижением темпа появились штатные преподаватели, реставраторы, смотрители. В 1960-х годах ничего такого у нас не было. Для нас педагогическая работа состояла в самой последовательности выставок; документации значение не придавалось.

Мой подход был привлекателен для молодой аудитории, и один очень юный фотограф, Бальтазар Буркхард, начал документировать наши выставки и события – не для печати, а просто потому, что ему нравилось то, что я делал, и то, что происходило в Кунстхалле. Я предпочитаю работать именно так. На самом деле в какой-то момент я просто отказался от каталогов и выпускал только газеты, проклинаемые коллекционерами-библиофилами.

И этот опыт удался?

Конечно. У Кунстхалле была выставочная программа, но мы поощряли любые формы участия. У нас показы вали свои фильмы молодые режиссеры, мы открыли первый в Швейцарии «Живой театр», молодые композиторы исполняли у нас свои сочинения – например, играла группа Free Jazz из Детройта, – молодые фэшн-дизайнеры показывали свои работы.

Реакция, естественно, не заставила себя ждать. Местные газеты обвинили меня в том, что я отвращаю от Кунстхалле традиционную аудиторию – но ведь при этом я привлекал туда новых людей! Количество друзей кунстхалле увеличилось с двухсот до шестисот, и еще тысяча студентов делала символический взнос в один швейцарский франк, чтобы обозначить свою причастность к Кунстхалле. Это же были 1960-е годы – изменился дух времени. Zeitgeist.

Какие выставки особенно повлияли на вас, когда вы только начинали курировать свои собственные проекты?

Ну, некоторые из тех, которые я видел в Берне и в Париже, я уже назвал.

Еще очень важной была выставка немецкого экспрессионизма 1953 года: «Немецкое искусство. Шедевры XX века» [Deutsche Kunśt, Meiśter-werke des 20. Jahrhunderts] в Художественном музее Люцерна и еще, конечно, «Истоки XX века» [Les sources du ХХе siecle, 1958] в Париже, ретроспектива Дюбюффе в Музее декоративных искусств [Musee des arcs decoratifs] в 1960 году и «Документа II» 1959 года, которую курировал ее основатель Арнольд Боде. Еще я много ходил по мастерским – Константина Бранкузи, Эрнста, Тингли, Роберта Мюллера, Бруно Мюллера, Даниэля Шперри, Дитера Рота. Самую замечательную выставку Пикассо я увидел в Милане в 1959 году. Именно встречи с художникам и и посещение хороших выставок стали для меня школой – формальной историей искусства я всегда интересовался гораздо меньше.

Если же говорить о сверстниках, то мне нравился Георг Шмидт, который до 1963 года был директором Художественного музея в Базеле. Он был совершенно помешан на качестве, умел отобрать работы для пополнения коллекции и уговорить партнера сделать музею какой-нибудь потрясающий подарок – например, коллекцию Ля Роше. Но при этом мне нравился и Виллем Сандберг, который до 1963 года возглавлял музей Стеделийк и был противоположностью Шмидта. Сандберг был одержим информативностью. Иногда он выставлял только часть диптиха или вовсе не выставлял хорошую работу только потому, что она уже была опубликована в каталоге. Для него идеи и информация значили больше, чем переживание объекта.

В каком-то смысле в своих выставках я сочетал оба подхода, добиваясь того, что мне нравится называть селективной информацией и/или информационной селекцией. Именно этим мне запомнилась работа в Берне. Придумывая состав выставки, я учитывал и позицию ценителя искусства, и распространителя чистой информации, и преобразовывал и то и другое.

Расскажите еще о Сандберге.

В Амстердаме в 1960-х годах все арт-сообщество встречалось в кафетерии Стеделийк под фреской Карела Аппеля. Сандберг был человеком очень открытым. Он приглашал художников курировать выставки – взять, например, «Дилаби», в которой участвовали Тингли, [Даниэль] Шперри, Роберт Раушенберг и Ники де Сен-Фаль; он с большим энтузиазмом встречал новые художественные направления – кинетическое искусство, калифорнийскую «световую скульптуру», новые синтетические материалы. После ухода Сандберга его место занял Эди де Вильде, и Стеделийк заполонила живопись. Де Вильде был гораздо консервативнее.

Еще нужно упомянуть Робера Жирона, который руководил выставками в брюссельском Дворце изящных искусств [Palais des Beaux-Arts] с самого его основания, то есть с 1925 года, – это была образцовая институция. Каждый день в двенадцать кураторы, коллекционеры и художники встречались у него в кабинете, чтобы обменяться последними новостями про искусство. Когда я познакомился с Жироном, он управлял Дворцом уже сорок лет, и он сказал мне: «Вы слишком молоды; и вам ни за что не продержаться столько, сколько продержался я». Но из своих сверстников и из следующего поколения я единственный, кто еще работает. И я очень этому рад.

А что вы можете сказать о Йоханнесе Кладдерсе. бывшем директоре музея в Мёнхенгладбахе?

Кладдерс всегда был моим кумиром. Я познакомился с ним, когда он еще жил в Крефельде. Он не полагался на широту жеста. Он любил точность – но точность, основанную на интуиции. Первым его выставочным пространством была пустовавшая школа на Бисмаркштрассе. Это была замечательная эпоха. Джеймс Ли Биаре показал золотую иглу в витрине. Окна в сад были открыты, пели птицы – чистая поэзия. А Карл Андре сделал каталог в виде скатерти. Я пригласил Кладдерса принять участие в работе над «Документой V». Он сказал; «Хорошо, но я не возьмусь за раздел, а буду работать только с четырьмя художниками – Марселем Бротарсом, Йозефом Бойсом, Даниэлем Бюреном и Робером филиу – и интегрирую их в общую выставку». Такова была метода его работы. В то время все сражались за то, чтобы утвердить значимость собственной институции. В конце 1960-х искусство и культуру начали поддерживать политики, и стало небезразлично, к какой партии ты принадлежишь, особенно в Германии. Но Кладдерс утверждал свою значимость тихо, исключительно своей художественной деятельностью в музее Мёнхенгладбаха – а вот кунстхалле соседнего Дюссельдорфа решал те же задачи, заигрывая с властью.

Вы говорили, что каждый месяц ездили в Амстердам. Были еще какие то города, где вы бывали регулярно?

Да. была такая дорога надежды и славы: «Модерна мусеет» Понтюса Хюльтена в Стокгольме. «Луизиана» Кнуда Йенсена под Копенгагеном и Брюссель. В 1967 году Отто Хан написал в журнале Express, что «есть четыре места, которые стоит увидеть: Амстердам (Сандберг и де Вильде), Стокгольм (Хюльтен), Дюссельдорф (Шмела) и Берн (Зееман)».

В Бернском кунстхалле вы проводили не только тематические выставки – было и много персональных.

Кунстхалле управлялся художниками – в выставочном комитете они имели большинство, так что мне приходилось много заниматься локальной художественной политикой. Мне нравились некоторые швейцарские художники – например, Мюллер, Вальтер Курт Вимкен, Отто Мейер-Амден, Луи Муалье, – но мне казалось, что они известны недостаточно хорошо, и я организовал их первые персональные выставки. Я выставлял и зарубежных художников – Петра Ковальски, [Анри] Этьен-Мартена, Огюста Эрбена, Марка Тоби, Луиз Невельсон. Даже у Джорджо Моранди первая ретроспективная выставка состоялась в Берне. Обычно сперва я устраивал тематическую выставку – например, «Марионетки, куклы и театр теней: азиатика и эксперименты» (Marionettes, Puppets, Shadowplays: Asiatica and Experiments), «По обетам» (Ex Votos), «Свет и движение: кинетическое искусство» (Light and Movement: Kinetic Art), «Белое на белом» (White on White), «Научная фантастика» (Science Fićtion). «Двенадцать инвайроментов» (12 Environments) и, наконец, «Когда позиции становятся формой: живи в своей голове» (When Attitudes Become Form: Live in Your Head) – в которых участвовали и состоявшиеся, и начинающие художники; а потом делал выставки персональные – например. Роя Лихтенштейна, Макса Билла, Хесуса Рафаэля Сото, Жана Девасна, Жана Горена и Констана. В маленьком городе было логично действовать именно таким образом – чередовать персональные выставки и групповые. Пару выставок я посвящал молодежи – молодым британским скульпторам или молодым художникам из Голландии.

Вы упомянули выставку «Когда позиции становятся формой», которая стала этапной выставкой американского постминимализма. Как вы ее собирали?

История «Позиций» короткая, но сложная. Летом 1968 года открылась выставка «Двенадцать инвайроментов» (которая включала работы Энди Уорхола, Мартиала Райса, Сото, Жана Шнидера, Ковальски – не говоря уже об экспериментальном кино и первом опыте Христо по заворачиванию общественного здания); после открытия в Берн приехали люди из Philip Morris и из пиар-компании Rudder and Finn и спросили, не хочу ли я сделать какую-нибудь выставку на свое усмотрение. Они предложили мне деньги и полную свободу действий. Я, разумеется, согласился. Раньше у меня таких возможностей не было. Обычно мне не хватало денег, чтобы оплатить транспортировку из Штатов в Берн и поэтому я сотрудничал со Стеделийк: у них был спонсор для трансатлантических перевозок – Holland American Line, так что я платил только за транспортировку по Европе. Именно благодаря этому мне удалось показать в 1962 году Джаспера Джонса, Роберта Раушенберга, Ричарда Станкевича, Алфреда Лесли, а потом и многих других американцев. Так что появление у «Позиций» такого финансового партнера развязывало мне руки.

После открытия «Двенадцати инвайроментов» мы с де Вильде (тогда он был директором Стеделийк) отправились в турне по Швейцарии и Голландии, чтобы отобрать работы молодых голландских и швейцарских художников для двух национальных групповых выставок, которые должны были пройти в обеих этих странах. Я рассказал ему, что собираюсь сделать на деньги Philip Morris выставку художников из Лос-Анджелеса, работающих со светом, – Роберта Ирвина, Ларри Белла, Дага Уилера, [Джеймса] Таррелла. Но Эди сказал мне: «Ты не можешь делать этот проект. Я уже зарезервировал его за собой!» Тогда я спросил: «Ну, если ты зарезервировал эту идею, то когда же выставка?» Оказалось, что речь шла о сроке в несколько лет, а я планировал сделать ее в самом ближайшем будущем. Разговор был в июле, а выставка у меня была назначена на март.

В тот же день мы побывали в мастерской голландского живописца Ренньера Люкассена, и он сказал нам: «У меня есть помощник. Хотите посмотреть его работы?» Помощником оказался Ян Диббетс. Когда мы вошли к нему, он стоял позади двух столов: на одном были закреплены неоновые лампы, а другой был покрыт травой, и Диббетс ее поливал. Это зрелище произвело на меня такое сильное впечатление, что я сказал Эди: «Хорошо. Я знаю, что я сделаю: это будет выставка про модели поведения и жесты – вроде того, который я только что наблюдал».

Это и стало отправной точкой – а потом все происходило стремительно. Есть опубликованный дневник, связанный с «Позициями», в котором детально описаны мои поездки, посещения мастерских и процесс монтажа. Это было настоящее приключение – от начала и до конца. и каталог, где обсуждался вопрос о том, что произведения могут или принимать материальную форму, или оставаться нематериальными, документирует эту революцию в визуальных искусствах. Это был период невероятно напряженной работы и невероятной свободы: можно было либо изготовить произведение, либо просто вообразить его, как предложил Лоуренс Вайнер. Шестьдесят девять художников. европейских и американских, захватили кунстхалле. Роберт Барри осветил крышу; Ричард Лонг совершил прогулку по горам; Марио Мерц построил одно из своих первых иглу; Михаэль Хайцер взломал тротуар; Уолтер Де Мария сделал работу с телефоном; Ричард Серра показал свои свинцовые скульптуры, «Ремень» (Belt Piece) и «Брызги» (Splash Piece); Вайнер вынул из стены кусок размером метр на метр; Бойс изготовил скульптуру из жира. Кунстхалле превратился в настоящую лабораторию, родился новый выставочный стиль – «структурированный хаос».

Если мы заговорили о новых выставочных структурах, то я хочу спросить вас об «Агентстве духовного гастарбайтерства» (Agentur fur geiśtige Gaśtarbeit). Я знаю, что оно стало той основой, на которой позже. в начале 1970-х годов, вы создали целый ряд значимых выставок, но у меня нет ясного представления о том, как это агентство появилось.

«Когда позиции становятся формой» и следующая выставка. «Друзья и друзья друзей» (Freunde-Friends-d’Frunde) вызвали в Берне скандал. Я-то считал, что выставлял там искусство, но критики и посетители со мной не согласились. Скандал дошел до правительства и парламента Берна. В конце концов они решили оставить меня на посту директора при условии, что я не буду подвергать опасности жизнь людей – они полагали, что моя деятельность разрушительна для человечества. Мало того: выставочный комитет, который состоял по преимуществу из местных художников, решил, что отныне они будут диктовать мне программу. Они отказались от выставки Эдварда Кинхольца и персональной выставки Бойса, о которой мы с ним уже договорились. В общем, у нас внезапно разразилась война – и тогда я решил подать в отставку и стать куратором-фрилансером. А все это происходило в то время, когда стала открыто проявляться враждебность к иностранным рабочим: возникла даже политическая партия, которая ратовала за сокращение количества иностранцев в Швейцарии. Я сам стал жертвой нападок, потому что имя у меня не швейцарское, а венгерское. В ответ я основал «Агентство духовного гастарбайтерства». Это был политический жест, потому что итальянских, турецких и испанских рабочих в Швейцарии называли гастарбайтерами. Агентство представляло собой предприятие с одним-единственным сотрудником: я как бы институционализировал самого себя. Лозунги у меня были и идеологические – «Заменим собственность свободой действий», и практические– «От замысла до последнего гвоздя»: имелось в виду, что я делал все, начиная с концептуальной разработки проекта и заканчивая повеской картин. Дух 1968 года!

Поскольку до говора с Кунстхалле у меня не было, в сентябре 1969-го я уже освободился от своих обязанностей и сразу приступил к работе над фильмом «Высота х длина х ширина» (Height х Length х Width) с участием таких художников, как Бенрхард Лугинбюль. Маркус Ратц и Буркхард. Но вскоре агентство начало получать заказы на организацию выставок. В Нюрнберге я сделал выставку «Вещь как объект» (Das Ding ais Objekt), 1970; в Кёльне – «Хеппенинг и Флюксус» (Happening & Fluxus), 1970: в Сиднее и в Мельбурне – «Я хочу оставить здесь милого и добротно сделанного ребенка» (I Want to Leave a Nice Well-Done Child Here), 1971; ну и, разумеется, «Документу V».

Давайте поговорим о вашей кёльнской выставке 1970 года – «Хеппенинг и Флюксус». В ней время было важнее пространства. Как вы при шли именно к такой концепции?

Когда я готовил «Позиции», то, сидя в галерее Лео Кастелли, много говорил с Диком Веллэйми об искусстве, предшествовавшем тому, которое я объединил под рубрикой «Позиции». В наших беседах, конечно, присутствовал Поллок, но мы говорили и о ранних хеппенингах Аллана Кэпроу. и о венском акционизме. Поэтому, когда министр культуры Кёльна спросил, какую выставку я бы хотел сделать, я подумал: «Это подходящее место для выставки про историю хеппенингов и Флюксуса». Неподалеку был Вупперталь, где устраивали свои показы Нам Джун Пайк, Бойс и Вольф Фостель. Поблизости был и Висбаден, где Джордж Мачюнас организовывал первые концерты Флюксуса, а в самом Кёльне когда-то выступал Ла Монте Янг, сотрудничавший с Хайнером Фридрихом. Я решил, что выставка будет иметь трехчастную структуру. Первый раздел – стена с документами, которые я собрал вместе с Хансом Зомом – страстным коллекционером и обладателем полного собрания пригласительных билетов, листовок и прочей полиграфии, которая сопровождала хеппенинги и другие художественные события последних лет. Стена с документами делила зал Кёльнского кунстферайна надвое. Каждая половина, в свою очередь, делилась на камерные пространства, в которых представляли свои работы художники, – это была вторая часть выставки, и здесь допускались любые жесты: Клас Ольденбург выставил плакаты и тексты; Бен Вотье сделал перформанс, в котором он провоцировал публику; [Тецуми] Кудо запер себя в клетке и пр. Третья часть выставки составилась из инвайроментов Вольфа Фостеля, Роберта Уоттса, Дика Хиггинса, и еще – инсталляции из автомобильных шин [Аллана] Кэпроу. В довершение всего мы устроили концерт Флюксуса с участием Вотье, [Джорджа] Брехта и других и хеппенинги – в музее и на улице – с участием Фостеля, Хиггинса, Кэпроу, Вотье и, разумеется, Отто Мюля и Германа Нича.

Дело в том, что, готовя выставку, я чувствовал, что ей чего-то недостает. И за пару недель до открытия, несмотря на возражения Фостеля, я пригласил венских акционистов – Гюнтера Бруса, Мюля и Нича, – чтобы добавить остроты тому, что рисковало превратиться в собрание ветеранов. Это было первое публичное выступление венцев, и они использовали эту возможность по полной. Свое пространство они заполнили документацией «Искусства и революции» – акции, которую они провели в Венском университете и которая закончилась судебным процессом. Брус, Мюль и Освальд Винер получили по шесть месяцев тюрьмы за оскорбление государственной символики. Впоследствии всем, кроме Бруса, приговор смягчили. Именно после этих событий Брус и Нич эмигрировали в Германию и вместе с Винером основали «Австрийское правительство в изгнании». Их фильмы в защиту сексуального освобождения, их искусство, сконцентрированное на теле, и их перформансы спровоцировали скандал.

Беспорядка было вообще много. В инвайроменте Фостеля присутствовала беременная корова, но Ветеринарный институт запретил, чтобы корова рожала на выставке. Тогда Фостель решил вообще отказаться от участия. Но в конце концов, просовещавшись целую ночь, мы решили открыться. Поскольку выставка вызывала такое раздражение у властей, мы были обязаны открыть ее и додержать до конца.

Бойса среди участников не было, но он, конечно, пришел и постучался в двери музея со своим «Восточно – западным Флюксусом». На выставке «Позиции» у меня была такая же история с Бюреном. Я не звал его, но он пришел сам и расклеил свои полоски на улицах в окрестностях Кунстхалле.

Но на «Документу» вы Бюрена пригласили?

Да. И я, конечно же, знал, что он наделает мне проблем, потому что выберет для своих бумажных полосок самые проблематичные пространства. К «Документе» Бюрен относился очень критически. Он считал, что кураторы стали «сверххудожниками», а работы художников используют только как краски в своих огромных живописных полотнах. Вторжение Бюрена художники, впрочем, приняли: он расклеивал на выставке белые обои, расчерченные белыми полосками. Только позже я узнал, что Уилл Инсли был оскорблен обоями, которые Бюрен наклеил на подиум его гигантской утопической архитектурной модели.

А Бойс на «Документе» представил свой «Офис прямой демократии»: он сидел в этом офисе на протяжении всей выставки и беседовал с посетителями об искусстве, о социальных проблемах и просто о жизни. Выбрав для своего проекта такой хорошо знакомый носитель – офис, Бойс хотел показать, что творчеству найдется место везде. А своим непосредственным присутствием он ратовал за упразднение политических партий и за то, чтобы каждый представлял себя самого.

Тогда «Документа» впервые превратилась из «стодневного музея» в «стодневное событие». После лета 1968 года теоретизирование стало в арт – мире привычным делом; я положил конец всем этим гегельянским и марксистским дискуссиям, и это вызвало шок. На той «Документе» я хотел проследить, как работает мимесис, отталкиваясь от рассуждения Гегеля о реальности изображения [Abbildung] и реальности изображенного [Abgebildetes]. Экспозиция начиналась с «Образов, которые лгут» (реклама, пропаганда, китч и пр.), потом вы проходили через разделы, посвященные утопической архитектуре, религиозной образности и арт – брют; потом попадали в офис Бойса и, наконец, добирались до изумительных инсталляций – в частности, «Круга» [Circuit] Серра 1972 года. На самом верху, под крышей, можно было прилечь и послушать нескончаемую музыку Ла Монте Янга. На той выставке были представлены все молодые художники, которые начинали в конце 1960–х. Из их работ составилась экспозиция, в которую вошли перформансы Бито Аккончи, Говарда Фрида, Терри Фокса, [Джеймса Ли] Биарса, Пола Кот – тона, Джоан Джонас и Ребекки Хорн. Еще я решил ограничиться двумя музейными пространствами и отказался от размещения каких-либо скульптур на улице. В результате мне удалось выстроить баланс между статикой и движением, между огромными инсталляциями и миниатюрными, тонкими произведениями.

Мне всегда казалось, что тогда «Документа» могла быть только такой, хотя отклики, которые выставка получила в Германии за два первых месяца работы, были чудовищными. А вот во Франции критики поняли структуру этой выставки сразу – это движение от «реальности изображения» (например, политической пропаганды) к «изображенной реальности» (соцреализму и фотореализму) и к «совпадению или несовпадению изображения и изображенного» (грубо говоря, к концептуальному искусству). Еще на той выставке мне хотелось обойтись без извечного противопоставления двух стилей – сюрреализма и дада, поп – арта и минимализма и т. д., – характерного для истории искусства, и поэтому я придумал термин «индивидуальные мифологии», то есть перевел разговор со стиля на позицию.

Понятие «индивидуальной», самогенерирующейся мифологии впервые появляется у вас в связи со скульптором Этьеном – Мартеном.

Да, это словосочетание родилось в 1963 году, когда я готовил выставку Этьена – Мартена. Его «Жилища» (Demeures) – скульптуры, которые Этьен – Мартен создавал для конкретных пространств, – казались мне революционными по замыслу, хотя внешне они наследовали традиции [Огюста] Родена. Концепция «индивидуальной мифологии» постулировала историю искусства, в основе которой лежат мощные художнические интенции, реализующие себя в самых разных формах: люди создают свои собственные знаковые системы, и для их дешифровки требуется время.

А «Анти – Эдип» Делёза? Он повлиял на вашу концепцию «Документы»?

Делёза («Анти – Эдипа») я прочитал только в связи с «Целибатными машинами» (Junggesellenmaschinen/Les machines celibataires), не раньше. Я читал не так много, как, наверное, кажется. Когда я курирую выставку, на чтение остается очень мало времени.

После «Документы» вы основали музей, который сами назвали «Музеем обсессий» (Museum der Obsessionen), Как он появился и какие у него были функции?

Этот музей существует исключительно в моей голове, и придумал я его для того, чтобы задать «Агентству духовного гастарбайтерства» определенное направление. Дело было на Пасху 1974 года, и к тому времени агентство существовало уже пять лет. «Документа» оказалась выставкой очень брутальной: через нее прошло 225 000 посетителей, и хрупкие произведения легко повреждались – по неосторожности. В качестве ответной реакции я сделал выставку очень интимного свойства: она располагалась в частной квартире, называлась «Дедушка» (Grossvater – Ein Pionier wie wir) и состояла из личных вещей и рабочих инструментов моего деда, который был парикмахером, то есть художником. Располагая все эти предметы в пространстве, я создавал некую среду, которая выражала мое представление о том, кем был мой дед. Я всегда считал важным пробовать разные подходы.

Например, когда выставка «Целибатные машины» перемещалась из одного музея в другой, то каждый раз ее состав немного менялся. Я постоянно дополнял ее новыми работами, отдавая дань тому городу, где выставка показывалась: после Берна она побывала в Венеции, Брюсселе, Дюссельдорфе, Париже, Мальме, Амстердаме и Вене. После «Документы» мне нужно было придумать, как делать выставки дальше. Предлагать коллегам, работавшим в разных институциях, ретроспективные выставки я считал бессмысленным: они прекрасно справлялись с этим и сами. И вот я изобрел кое-что другое. Для «Музея обсессий» я выбрал три фундаментальные темы, или метафоры, которым требовалось придать визуальную форму: «Холостяк», «la Mamma» и «Солнце». Источником вдохновения для «Целибатных машин» послужило «Большое стекло» Дюшана [1915–1923], равно как и другие машины и машиноподобные существа – в частности, герои «Африканских впечатлений» [1910] Раймона Русселя, «Сверхмужчины» [1902] Альфреда Жарри и рассказа Кафки «В исправительной колонии» [1914] – Существует вера в вечный поток энергии, который избавляет от смерти и в котором заключена эротика жизни; холостяк в этой модели – это бунтарь, тот, кто восстает против идеи продолжения рода. Дюшан полагал, что мужчина является лишь трехмерной проекцией четырехмерной женской власти. Поэтому на выставке я показывал рядом работы художников, которые занимаются созданием символов, призванных пережить своих создателей (например, работы Дюшана), и художников, у которых имелись, я бы сказал, некие первичные обсессий и чья жизнь была организована вокруг этих обсессий (например, Генрих Антон Мюллер). И еще мне, конечно, хотелось разрушить барьер между высоким искусством и искусством аутсайдеров. С появлением Музея обсессий слово «обсессия», всегда имевшее негативные коннотации – начиная со Средневековья и заканчивая Юнгом с его теорией «процесса индивидуации», – стало обозначать энергию позитивного свойства.

Следующей выставкой из того же ряда стала «Монте Верита» – она охватывала собой темы «Солнце» и «La Mamma». На рубеже XIX–XX веков многие северяне отправлялись на юг, который ассоциировался в их представлении с солнцем и «матриархальной» природой, чтобы там воплотить в жизнь свои утопии. Монте Верита, или Гора Правды, расположенная в Италии недалеко от Асконы, была как раз одним из таких мест. Здесь побывали многие приверженцы великих утопий – анархисты ([Михаил] Бакунин, [Эррико] Малатеста, [Джеймс] Гийом); теософы; строители рая на земле в виде ботанических садов; «реформаторы жизни», которые считали свое движение альтернативой и коммунизму, и капитализму; художники «Синего всадника», Баухауза; новаторы танца (Рудольф Лабан, Мари Бигман); позже – Эль Лисицкий, Ханс Арп, Юлиус Биссир, Бен Николсон, Рихард Линднер, Даниэль Шперри и Эрик Дитман. На примере Асконы можно понять, откуда взялись сегодняшние модные места туристического паломничества: сначала здесь появляются романтики – идеалисты, потом социальные утопии привлекают сюда художников; за художниками приходят банкиры, которые покупают живопись и хотят жить по соседству с художниками. Но когда банкиры приводят сюда архитекторов, начинается катастрофа. У «Монте Берита» был подзаголовок: «Местная антропология и открытие современной сакральной топографии» (Lokale Anthropologie als Beitrag zur Wiederentdeckung einer neuzeitlichen sakralen Topographie), потому что я ставил перед собой еще одну задачу – сохранить архитектуру Монте Берита. За каких-то двадцать шесть лет здесь образовалось полное собрание модернистской утопической архитектуры– Реформаторы жизни стремились вернуть человека в жилища, созданные природой; теософы боролись с прямыми углами, потом появился безумный стиль североитальянских вилл и, наконец, – рациональный стиль отеля «Монте Верита» (спроектированного Мисом ван дер Роэ, но построенного Эмилем Фаренкампом, автором берлинского Шелл – хауса).

На выставке «Монте Берита» было представлено около трехсот персонажей – одни индивидуально, другие в рамках разделов, посвященных разным утопическим идеологиям: анархии, теософии, вегетарианству, земельной реформе, – сейчас я называю лишь некоторые из них. Можете себе представить, какая за этим стояла исследовательская работа. Новые документы и объекты продолжали поступать даже после открытия выставки. Чтобы с ними работать, я купил кровать, изготовленную одним скульптором – антропософом (он сотрудничал с Рудольфом Штайнером, когда тот занимался первым Гётеанумом), и складывал туда все новые поступления – вещи и письма, – прежде чем интегрировать их в выставку; документы группировались по тематическому принципу и экспонировались отдельно от произведений искусства.

Можно ли назвать «Монте Верита» картой психогеографических связей?

Она помогла мне по – новому рассказать историю Центральной Европы – через историю утопий и поражений, а не историю власти. Посмотрев в Помпиду великие выставки Хюльтена, я понял, что его всегда больше интересовала силовая ось «Восток – Запад»: «Париж – Нью – Йорк», «Париж – Берлин», «Париж – Москва». А мне была интереснее ось «Север – Юг». Я делал выставку не о власти, а о переменах, любви и субверсии, и это стало новым словом в кураторстве, потому что выставка перестала быть только документацией и начала создавать собственные миры. Такой кураторский подход оказался для художников очень комфортным.

После «Монте Верита» вы сделали «GesamtkunStwerk»?

Да. Излишне говорить, что Gesamtkunsbverk может существовать только в чьем-то воображении. Выставка начиналась с немецких романтиков – например, [Филиппа Отто] Рунге, современника Новалиса и Каспара Давида Фридриха, – и архитекторов эпохи Французской революции; затем я включил в нее произведения и документы, относящиеся к крупнейшим культурным фигурам – Рихарду Вагнеру, Людвигу II; Рудольфу Штайнеру и Василию Кандинскому; Почтальону Шевалю и Татлину; Хуго Баллу и Йоханнесу Баадеру. Там были «Балет триад» [Оскара] Шлеммера (1927) и «Собор эротической нищеты» Швиттер – са; манифест «Баухауза»: «Давайте построим собор современности»; Антонио Гауди и движение «Стеклянная цепь» (Die Glaserne Kette); Антонен Арто, Адольф Вёльфли и Габриэле д'Аннунцио, Бойс. А из кинематографистов – Абель Ганс и Ханс Юрген Зиберберг. Это опять же была история утопий. В центре выставки, в небольшом пространстве, я собрал произведения, основополагающие для нашего века: Кандинский 1911 года, «Большое стекло» Дюшана, Мондриан и Малевич. Заканчивалась выставка Бойсом как представителем последней революции в визуальных искусствах.

Начиная с 19З0–х годов вы в основном занимались подготовкой ретроспективных выставок для цюрихского Кунстхауса: Марио Мерца, Джеймса Энзора, Зигмара Польке; позже – Сая Твомбли, Брюса Наума – на, Георга Базелитца, Ричарда Серры, Йозефа Бойса и Уолтера Де Мария.

Тогда мне снова повезло. После десяти лет, отданных тематическим выставкам, я чувствовал потребность в том, чтобы вернуться к художникам, которые мне всегда нравились. Феликс Бауманн, директор Кунстхауса в Цюрихе, пригласил меня поработать с их музеем. Благодаря этому у меня появилась возможность договариваться с художниками или о большой ретроспективе, или о специальной инсталляции для одного из крупнейших выставочных залов Европы. И я, разумеется, старался, чтобы это были блестящие выставки. Серра и Де Мария, по сути, сделали инсталляции специально для нашего пространства – «Двенадцать часов дня» (Twelve Hours of the Day), 1990, и Zoo Sculpture, 1992, соответственно. Для выставки Мерца мы снесли все стены, и из его иглу получился целый воображаемый город. Я сотрудничал с этими художниками в 1960–х годах, так что для меня было наслаждением готовить их ретроспективы столько лет спустя. В 1993 году я наконец смог сделать выставку Бойса – я ждал этого двадцать четыре года. Для выставки мне удалось заполучить его наиболее значимые инсталляции и скульптуры. Она стала моим оммажем великому художнику: я всегда считал, что выставка, которая делается после смерти Бойса, должна отвечать его энергетической концепции. Так что мне было приятно слышать от его друзей, пришедших на выставку, что Бойс как будто сам вышел из одной из своих скульптур.

Какое значение для вашей кураторской практики имели групповые выставки?

В 1980 году я сделал для Венецианской биеннале Aperto, чтобы показать молодых художников и заново открыть старых. В 1985–м я почувствовал необходимость в новом Aperto: тогда еще господствовала Wilde Malerei [дикая живопись], и мне захотелось вернуться к подзабытому качеству тишины. Моя выставка называлась «Следы, скульптуры и памятники, в точности передающие их маршрут» (SpureruSkulpturen und Monumente ihrer prazisen Reise)₊ Она начиналась «Спящей музой» Бранкузи, «Острием, направленным в глаз» [1932] [Альберто] Джако – метти и «Больным ребенком» [1893] [Мерандо] Россо; заканчивался зал скульптурами [Ульриха] Рукрима, Твомбли и Тони Крэгга; в центре располагались работы Франца Веста, Томаса Вирниха и Ройдена Рабиновича, в треугольных залах – Вольфганга Ляйба, Биарса, Мерца и Ричарда Таттла. Это была поэзия в чистом виде. За «Следами» были показаны De Sculptura в Вене, «Быть скульптурой» (SkulpturSein) в Дюссельдорфе, «Безвременный» (Zeitlos) в Берлине, «Аисторичные звучания» (a-Historische klanken) в Роттердаме, «Освещать» (Einleuchten) в Гамбурге, «Семя света» (Light Seed) в Токио и G. A. S. (Grandiose, Ambitieux, Silencieux) в Бордо. Как видите, названия стали очень поэтичными. Они не сковывали ни художников, ни их работы.

Вы работали внутри и вне официальных институций – постоянно пересекали границу. Почему вам было важно иметь опору по обе ее стороны?

Мне хотелось делать внеинституциональные выставки, но я попадал в зависимость от институций, если хотел свои выставки показывать. Поэтому я часто обращался к нетрадиционным экспозиционным пространствам. Выставку «Дедушка» я сделал в частной квартире; «Монте Верита» изначально располагалась в пяти пространствах, которые никогда для выставок не использовались, – включая теософскую виллу, бывший театр и гимназию в Асконе – и только потом выставка отправилась в музеи Цюриха, Берлина, Вены и Мюнхена.

Эти примеры иллюстрируют еще одну тенденцию, свойственную вашим выставкам 1980–х годов: они все чаще проходят в необычных экспозиционных пространствах.

Совершенно верно. Выставки, которые я делал в 1930-x годах, зачастую становились для местных жителей первым опытом взаимодействия с новым искусством, так что их нужно было делать именно как групповые. При этом я старался найти для них такие пространства, которые бы стали для художников своего рода приключением. Для молодых они к то муже становились первым международным выставочным опытом: Рэйчел Уайтрид выставилась в Гамбурге, Чорех Фейджу – в Бордо. Большинство участников составляли женщины, и это не случайно. Я согласен с Бойсом, который говорил, что к концу нашего столетия культура станет вотчиной женщин. В швейцарских кунстхалле большинство кураторов – девушки, а самые яркие художники – это Пипилотти Рист и Муда Матис. В их работах есть настоящая, свежая, смелая, поэтическая агрессивность.

Что вы можете сказать о вашем нынешнем проекте – «Австрия в венке из роз» (Austria im Rosennetz), который только что открылся в венском Музее прикладного искусства? Что связывает его с вашей выставкой 1991 года, посвященной швейцарской культуре, – «Воображаемая Швейцария» (Vis ionare Schweiz)?

Та выставка пришлась на 700–летний юбилей Швейцарии. Центральное место в ней занимали работы таких великих художников, как Пауль Клее, Мерет Оппенгейм, Софи Тойбер – Арп, Джакометти и Мерц, и выставлялись они рядом с материалами о людях, которые стремились изменить мир, – то есть рядом с Максом Датвилером, Карлом Бикелем, Этторе Джельморини, Эммой Кунц и Армандом Шультессом; ну и, конечно, там была автоэротичная машина Мюллера и машины Тингли, производящие искусство; и окружали их работы Вотье, [Маркуса] Рат – цаидр.

Потом эта выставка была показана в Мадриде и Дюссельдорфе, и воспринималась она скорее как оммаж творчеству, нежели как выставка «национальная». Одним из продолжений этой истории стал мой проект для Швейцарского павильона на Всемирной выставке в Севилье 1992 года: там я заменил швейцарский флаг огромными баннерами Буркхарда с изображениями частей человеческого тела, представлявших то ли шесть, то ли семь чувств, и выстроил круговую экспозицию, в которой интегрировал информацию, технологии, политику и искусство. Начиналась она полотном Вотье «Швейцария не существует» (La Suisse n'exifte pas) и заканчивалась его же работой «Я мыслю, следовательно, я швейцарец»(Jepensedoneje Suisse).

Австрийский министр культуры, который видел оба этих проекта, спросил, не возьмусь ли я за создание духовного портрета Австрии. Эту выставку я назвал «Австрия в венке из роз». Она представляет собой панораму еще одной альпийской культуры. Австрия – это сложное пространство: некогда – империя с процветающей столицей, в которой Восток встречался с Западом, сейчас – просто маленькая страна. Экспозиция в Музее прикладного искусства открывается залом, посвященным австрийской династии; дальше идут портреты Мессершмидта, с которыми соседствуют работы Арнульфа Райнера – разрисованные фотографии тех же портретов – и фотографии Виги. В третьем зале – художники и архитекторы Венского сецессиона, сегодня уже ставшие классиками. Четвертый и пятый залы отданы нарративным работам Алоиса Цоттля – безвестного художника – анималиста XIX века, Фрицу фон Херцмановски – Орландо – автору книги Der Gaulschreck im Rosennetz (1928) и марионеткам Рихарда Тешнера; наконец, там же выставляется карета, в которой перевозилось тело кронпринца Фердинанда, убитого в Сараево. Входной зал напоминает «кабинет курьезов» с турецкими древностями и кушеткой Ханса Холляйна, которая раньше стояла на Берггассе, 19 – в доме, где располагалась психоаналитическая практика Фрейда. На втором этаже собраны разные австрийские изобретения: лампа Ауэра и работа Дюшана, в которой она используется; швейная машинка [Йозефа] Мадершпергера сопровождается поэтичной цитатой из Лотреамона и соседствуете «Загадкой Исидора Дюкасса» Ман Рэя [1920];«Мировая машина» Франца Гзельмана выставлена с поздними скульптурами Тингли – разноцветными и освещенными очень ярко. Три кинопрограммы посвящены влиянию Австрии на Голливуд (туда входят Эрих фон Штрохайм, Фриц Ланг, Михаэль Куртиц, Петер Лорре, Бела Лугоши и другие – все они эмигрировали) и австрийскому экспериментальному фильму (Петер Кубелка, Курт Крен, Ферри Радакс). Сиденья в кинозале – произведение Франца Веста. Его работы рассеяны по всей экспозиции, равно как и работы других современных художников – Марии Лассниг, Евы Шлегель, Вали Экспорт, Фридерики Пецольд, Петера Коглера, Хаймо Цобернига и Райнера Ганаля – я называю лишь немногих.

В наше столетие выставка все больше и больше становится медиумом и все больше художников полагают, что выставка – это произведение, а произведение – это выставка. Что бы вы назвали поворотными моментами в истории выставочного производства?

Самой маленькой выставкой были Boite-en-valise [1935–1941] Дюшана, а самой большой – советское отделение на кёльнской Выставке печати 1928 года, оформленное Эль Лисицким. На «Документе V» у меня был раздел «Музеи художников», в который входили Дюшан, Бротарс, Вотье, Герберт Дистель и «Музей мыши» (Mouse Museum) [1965–1977] Ольденбурга, – мне это казалось важным. Мастером выставки как медиума для меня является Кристиан Болтански.

А кто вам интересен из художников 1990-х?

Я ценю насыщенность Мэтью Барни, хотя, посмотрев его выставку в Берне, я, пожалуй, отдаю предпочтение его видеопленкам, а не объектам. Мне нравятся и видеохудожники младшего поколения – например, Пипилотти Ристи Муда Матис.

Я знаю, что у вас огромный архив. Как вы организовываете информацию. которая нужна вам для работы?

Мой архив находится в постоянном движении. Он – отражение моей работы. Если я готовлю персональную выставку, то обязательно собираю полную документацию творчества этого художника, если выставка тематическая – у меня накапливается целая библиотека. Архив – производная моей собственной истории. Я знаю, что Вагнера найду не на букву «В», а на «Gesamtkunśtwerk». А каталоги музейных коллекций сортируются по местонахождению этих музеев – чтобы я представлял их себе зрительно. Мой архив – это собрание нескольких книжных фондов. Один посвящен Тичино и сформировался во время работы над «Монте Верита», другой – танцу, третий – кино, четвертый – арт-брют: но между ними, конечно, есть много пересечений. Главное, идя мимо полок, дать руке самой выбрать книгу. Архив – это мои воспоминания, и я отношусь к нему именно так. Беда только в том, что я уже с трудом протискиваюсь между полками. Слишком много всего. И мне, как Пикассо, хочется закрыть за собой дверь и начать все сначала.

Хотя сейчас все больше информации об искусстве распространяется через Интернет и другие медиа, производство знания по-прежнему связано с личным общением. Для меня выставка – это результат диалога, в котором куратор – в идеале – выступает в роли катализатора.

Информацию действительно можно найти в Интернете, но чтобы убедиться, что за этим стоит что-то весомое, способное жить во времени, нужно поехать и посмотреть работу живьем. Произведение тем лучше, чем меньше оно поддается воспроизведению. Поэтому вы спешите из одной мастерской в другую, от одного оригинала к следующему в надежде, что когда-нибудь все они объединятся в организм, который мы называем выставкой.

В 1980-х годах свои двери открыли сотни музеев, но значимых выставочных пространств от этого больше не стало. Как вы думаете, почему так происходит?

Значительность места, как и раньше, определяется личностью. В некоторых институциях нет ни куража, ни любви к искусству. Многие музеи сегодня тратят всю свою энергию и средства на то, чтобы заполучить какого-нибудь «звездного» архитектора; а потом директор нередко вынужден работать с пространством, которое ему не нравится и которое нельзя перестроить, потому что денег на это уже нет. Но ничего лучше и дешевле пространства с высокими стенами, светящимся потолком и полами нейтрального цвета никто так и не придумал. Художники, как правило, тоже предпочитают именно простоту.

Вы занимались институционализацией себя самого и заложили основу той практики, которая лишь в последние десятилетия стала обозначаться словом «куратор», или «организатор выставок». Вы были первопроходцем.

Независимый куратор должен поддерживать хрупкое равновесие. В одном случае ты работаешь, просто потому, что хочешь сделать эту выставку, – и денег не получаешь, в другом случае ты работаешь за гонорар. Все эти годы я находился в привилегированном положении, потому что мне никогда не нужно было искать работу или площадку, чтобы сделать проект. Начиная с 1981 года я, будучи независимым куратором, сотрудничал с Кунстхаусом Цюриха, и у меня еще оставалось время делать выставки в Вене, Берлине, Гамбурге, Париже, Бордо и Мадриде и заниматься музеями, которые я основал на «Монте Верита» – без всякого государственного финансирования. Но независимому куратору приходится работать, конечно, больше – как говорил Бойс, «ни выходных, ни отпуска». Я горжусь тем, что до сих лор сохраняю умение видеть, а время от времени и гвоздь могу забить. Работать так – большое удовольствие, но вот разбогатеть таким путем точно не получится.

Говоря о роли куратора, Феликс Фенеон сравнивал его с катализатором и с мостом – между искусством и публикой. Сюзанн Паже, директор Музея современного искусства города Парижа, с которой я часто сотрудничаю, определяет эту роль еще более скромно. Куратор, в ее определении, это «commis de Tartiśte» [ «делопроизводитель художника»]. Акакбы эту роль охарактеризовали вы?

Ну, куратор обязан быть гибким. Иногда он – прислуга, иногда – помощник; иногда куратор подсказывает художнику, как лучше представить произведение; если выставка групповая, то он – координатор, если тематическая – изобретатель. Но самое важное в кураторской работе – заниматься ей с любовью и энтузиазмом, с небольшой долей обсессии.

К содержанию ↑

Франц Мейер

Родился в 1919 году в Цюрихе, умер там же в 2007 году.

Франц Мейер руководил Бернским кунстхалле с 1955 по 1961 год, после – с 1960-го по 1980-й – был директором Художественного музея Базеля.

Интервью было записано в Цюрихе, у Мейера дома. Ранее не публиковалось.

ХУО Я бы хотел взять у вас интервью для серии, в которую уже вошли интервью с Понтюсом Хюльтеном, Харальдом Зееманом, Уолтером Хоппсом и другим и.

ФМ Не думаю, чтобы я как выставочник был фигурой того же ряда, что мой знаменитый коллега Харальд Зееман. Меня с ним никак нельзя сравнивать. Моей задачей, прежде всего, было формирование коллекции Художественного музея Базеля, и я заботился о том, чтобы произведения первого ряда образовывали в ней некую непрерывную последовательность. Однако в те годы, которые этому предшествовали – когда я работал в Бернском кунстхалле, – я действительно делал выставки. Моя деятельность при этом была продолжением традиции, заложенной Арнольдом Рюдлингером: как куратор выставок модернизма, он был действительно первопроходцем. Если бы он был жив, вам, безусловно, стоило бы поговорить с ним. Основа моей работы в Бернском кунстхалле была сформирована беседами с Рюдлингером о современном искусстве. Что в искусстве является важным, что выдержит проверку временем, а что останется лишь однодневкой? Вот главные вопросы, которые мы себе задавали. Наш горизонт тогда ограничивался тем, что происходило в Париже. Когда я впервые увидел Поллока на одной из парижских выставок, все это показалось мне просто провокацией. Я не принял Поллока, потому, что в те годы его живопись казалась мне чрезмерной. И я не понимал этого задействования всей поверхности холста. Год спустя, в 1953-м, я на несколько недель приехал в Нью-Йорк. И там вдруг почувствовал, что живопись Поллока «заговорила» со мной. Она разом открылась мне в американском контексте.

Вы были знакомы с Поллоком?

К сожалению, нет.

Когда же вы примирились с современным искусством?

В конце 1940-х.

Я обнаружил, что достижения кураторов, которые первыми начали выставлять современное искусство, фактически преданы забвению. Так, например, обстоит дело с Александром Дорнером, который работал в Ганноверском Ландесмузеуме, – я много им занимался. Так, например, ни один из текстов Дорнера сегодня не издан в виде книги. То же, безусловно, можно сказать и о Рюдлингере. Мы не помним ни истории кураторства, ни истории выставок.

Думаю, это, прежде всего, связано с тем. что их достижения были адресованы их же времени. И несмотря на свою влиятельность, эти кураторы оказались забыты. Бесспорно, я многое почерпнул у Рюдлингера, даже когда жил в Париже, с 1951 по 1955 год. Тогда у него и появилась идея сделать меня своим преемником в Берне. Я еще не окончил учебу, но принял его предложение и в 1955 году стал директором Бернского кунстхалле. Когда я развешивал свою первую выставку, она давалась мне очень тяжело. Но работа начинала мне нравиться.

Чем же общение с Рюдлингером было так ценно для вас?

Свою диссертацию по истории искусства я писал о шартрских витражах. Я был женат на дочери Шагала, Иде Шагал, и благодаря ей оказался в самом сердце художественной жизни. Когда ко мне обратился Рюдлингер, я принял его предложение с радостью. В Берне я устраивал шесть – восемь выставок в год. Тогда все это приходилось делать с очень небольшим штатом сотрудников – смотритель, секретарь и кассир.

Точно так же описывал мне свое положение Уолтер Хоппе. Бюрократические издержки были ничтожны, и большую часть работы приходилось выполнять самому.

Если мы готовили выставку парижских художников, мы отправлялись в Париж на грузовике и сами привозили работы. Все происходило стремительно. Выставки всегда закрывались в воскресенье вечером. В ночь на понедельник экспозиция разбиралась. На следующий день по залам распределялись работы для новой выставки. И мы начинали повеску. Обычно в среду я писал кураторский текст, который должен был сдать в четверг утром. А в субботу было официальное открытие. Я тогда выставлял огромное количество швейцарских художников, потому что деятельность Бернского кунстхалле была строго ориентирована на региональный контекст. Помимо этого случались, конечно, авантюрные вылазки на международную территорию. Самые живые воспоминания у меня остались от выставок Макса Эрнста и Альберто Джакометти. [Оскара] Шлеммера, [Алексея] Явленского и [Анри] Матисса. Ах, да, еще Одилона Редона.

Художники непосредственно участвовали в организации этих выставок?

Да. в случае с Джакометти и с Максом Эрнстом – конечно. Я познакомился с Альберто Джакометти, когда жил в Париже. Он бывал очень приветлив, если чувствовал, что его собеседник испытывает к нему симпатию. И еще он мог быть чудесным рассказчиком. Я так и слышу его голос. После знакомства с ним я начал лучше понимать его работы. По-моему, у нас его скульптуры заняли почетное место; думаю, выставка 1956 года получилась очень насыщенной.

А Джакометти участвовал в монтаже?

Нет. Он только что открыл свою первую выставку на Венецианской биеннале и прибыл в Берн поездом, рано утром во вторник. Он был страшно расстроен, потому что в поезде ему пришло в голову, что подиум для одной из скульптур, которые он показывал в Венеции, был на сантиметр ниже или выше, чем надо. Нам пришлось его успокаивать и звонить в Венецию. Выставкой в Бернском кунстхалле он был вполне доволен.

Какие еще выставки бернского периода были для вас особенно важны?

Выставка, на которой мы показали Малевича. Мы получили ее от [Виллема] Сандберга. Он только что приобрел эти работы Малевича для музея Стеделийк в Амстердаме. Еще несколько работ нашлись в частных коллекциях Берна. Я пытался привлечь к участию и других русских художников. Но тогда русское искусство новейшего периода оставалось terra incognita. Никаких текстов о нем не было.

Вы ездили в Москву?

Нет, тогда, в 1958 году, это было невозможно.

Нужно ведь еще принимать во внимание, что в те годы институциональная инфраструктура была куда менее развита. В 1950-х лишь в немногих городах были галереи, а сегодня их сотни, и до известной степени их кураторы тесно сотрудничают друг с другом.

Это правда. К тому же в те годы выставки гораздо реже гастролировали. Моя выставка Матисса стала разительным исключением. Задумав его ретроспективу, я отправился к Маргерит Дутхаут, дочери художника. Но она посоветовала мне эту затею оставить, потому что самые важные живописные работы из русских, датских и американских коллекций получить для выставки не представлялось возможным. Взамен она предложила мне сделать первую полноценную выставку позднего Матисса, то есть выставку аппликаций с гуашью. Она прекрасно вписалась в камерный Бернский кунстхалле. Открытие было потрясающим. Потом выставка побывала во многих европейских и американских музеях. Ее влияние на молодых художников было огромно.

Вы знали Матисса лично?

Я бывал у Матисса со своей женой Идой Шагал, которая хорошо его знала. Когда я увидел Матисса, он показался мне эдаким дивным патриархом.

А с художниками более молодого поколения вы общались – например, с[Сержем] Поляковым?

В 1951 году я побывал в мастерской Полякова на Монмартре вместе с парижским арт-критиком Шарлем Этьеном – мастерская у него была оборудована в ванной. Меня переполнял энтузиазм, и я прямо там купил у него одну картину. Встреча с Поляковым оказалась для меня очень плодотворной. И его работы я, конечно, в Берне тоже показывал.

Кого еще из художников более молодого поколения вы выставляли в Берне?

[Антони] Тапиеса, который особенно меня интересовал. Из парижской школы – швейцарского художника Вилфрида Мозера, а также [Пьера] Алешинского, [Жана] Мессаже и [Пьера] Таль-Коата. Потом Сэма Фрэнсиса. И некоторых молодых швейцарцев, начиная Тингли и [Бернхардом] Лугинбюлем.

Существовало ли в 1950-х годах сетевое кураторское сообщество?

Оно существовало в том смысле, что кураторы были знакомы друг с другом. Самой значительной фигурой был Сандберг из Амстердама.

Кнуд Йенсен в те годы уже был частью этой сети?

Да. Мы были друзьями.

Складывается впечатление, что вся активность была сосредоточена на том, что происходило в Европе. Как вы восприняли перемещение художественного авангарда из Парижа в Нью-Йорк?

Я понял это в 1958 году, когда Рюдлингер сделал большую выставку американских художников в Базельском кунстхалле. Огромной заслугой Рюдлингера было то, что он открыл американское искусство Европе. Недавно вышла его прекрасная биография, написанная Беттиной фон Мейенбург, – и там это подчеркивается. Сам Рюдлингер открыл Америку благодаря Сэму Фрэнсису. В 1957 году он впервые приехал в Нью-Йорк и сразу познакомился со всеми важнейшими художниками.

Через Сэма Фрэнсиса?

Да. Рюдлингер погрузился в нью-йоркскую художественную жизнь; он встретился с Францем Клайном, [Виллемом] де Кунингом, [Клиффордом] Стиллом, [Марком] Ротко и многими другими. Кроме того, через коллекционера Бена Хеллера он познакомился с Барнеттом Ньюменом – и стал первым музейщиком, который добрался до Ньюмена. Рюдлингер планировал сделать в Базеле выставку наиболее значимых на его взгляд, художников. Но Клиффорд Стилл не захотел участвовать, и проект сошел на нет. Вместо этого в апреле 1958 года благодаря Рюдлингеру в Базель приехала выставка, собранная МоМА для европейского турне, – менее радикальная и более широкая по охвату. Именно благодаря этой выставке европейский зритель осознал важность американской живописи. Второй «акт» стал возможен благодаря помощи Ханса Телера, президента Базельской художественной ассоциации. Рюдлингер рекомендовал ему подарить американских художников Базельскому художественному музею по случаю юбилея Швейцарского Национального страхового общества, которое Тел еру принадлежало. Телер согласился, и Рюдлингер отправился в Нью-Йорк со ста тысячами швейцарских франков в кармане. Он приобрел четыре замечательные картины – Стилла, Ротко, Клайна и Ньюмена, по одной работе от каждого художника. Для покупки Поллока этой суммы, увы, было конечно же недостаточно: в те годы он уже стоил гораздо дороже. Тем не менее Базель стал первым европейским музеем, приобретшим картины этих художников. Так состоялось открытие Америки. Рюдлингер был первопроходцем.

В 1950-х годах культурная атмосфера в Берне была словно наэлектризована. Пауль Ницон рассказывал мне о том же. Происходил очень интересный обмен между студентами и участниками живой культурной сцены. Но сегодня Цюрих, Женева и Базель гораздо динамичнее Берна. Чем вы это объясняете?

Тогда большое значение, безусловно, имела деятельность Рюдлингера.

Он привел в движение многие процессы. Потом, например, существенный импульс исходил от Даниэля Шперри и Дитера Рота. Вместе они на протяжении нескольких лет сдерживали влияние бюрократического и захолустного Берна.

Когда вы уехали из Берна и перешли в Художественный музей Базеля?

В 1962 году.

Давайте поговорим об обязанностях директора по отношению к формированию коллекции. В прошлом году вы опубликовали очень интересную критическую статью, которая внесла свою лепту в дебаты о будущем директоре цюрихского Дома искусств.

Я настаивал на том, что главное – это знание современного искусства. Но в начале своей кураторской карьеры я совершенно точно не стремился охватить по-настоящему инновативное искусство. Придя в Художественный музеи Базеля, я привел с собой горстку художников, которых мне хотелось включить в коллекцию. В их число входили [Эдуардо] Чиллида, Тапиес, Поляков и Сэм Фрэнсис. И я успешно решил эту задачу в первые годы своего директорства. Однако самая жаркая полемика разгорелась вокруг приобретения Пикассо. Мы начали с отдельных его работ, а в 1967 году решили приобрести еще два очень дорогих, значительных произведения. По этому поводу даже был проведен референдум.

Расскажите подробнее об этом исключительном случае.

Вся эта история началась с коллекции Фонда семейства Рудольфа Штахелнн; главные произведения из их коллекции висели в Художественном музее. И вот, поскольку Штахелин испытывали финансовые затруднения, они решил и одну работу продать – речь шла об очень ценном Ван Гоге. Фонд предложил музею приобрести эту картину. Счет шел на миллионы, и быстро принять такое решение было нельзя. Тогда мы встретились с советом фонда и получили следующее предложение: если музей купит у фонда двух Пикассо, то вся коллекция на пятнадцать лет останется в музее. Стоимость двух этих картин составляла девять с половиной миллионов швейцарских франков. Предполагалось, что шесть миллионов даст город. Власти согласились на это, потому что картины Штахелин были для базельцев частью их собственной идентичности. Но дать шесть миллионов не так-то просто. Существует система референдумов, и граждане потребовали, чтобы референдум был проведен. Город бурлил. Молодежь и почти все люди, связанные с культурой профессионально, встали на сторону Пикассо. Случилось чудо: народ проголосовал «за». Недостающие миллионы тоже были собраны. Почти все – за счет частных пожертвований, и это стало выражением невероятной культурной солидарности. На всех улицах, в барах и в ресторанах Базеля шел «фестиваль попрошаек». Люди ходили со значком «Я люблю Пикассо». Все это делалось на волне невероятного энтузиазма. В ситуации с Пикассо Базель подтвердил свой мандат на звание города с вековыми культурными традициями. По-моему, такое только в Базеле и могло случиться. Пикассо сообщили об этом, и после благополучного исхода голосования он решил сделать музею подарок – рисунок к «Авиньонским девицам», картине 1907 года, и более позднюю работу, которую он разрешил мне выбрать у него в мастерской. Я разрывался между двумя очень разными произведениями. И тогда Пикассо подарил нам их оба. В довершение великолепный дар нашему музею преподнесла базельская покровительница искусств Майя Захер: она подарила нам «Поэта» Пикассо 1912 года.

Уникальная история о прямой демократии… Расскажите о других выставках и закупках, которые представлялись вам важными, когда вы работали в Базеле.

Несмотря на успех с Пикассо, мы понимали, что с классическим периодом модернизма так дальше продолжаться не может. Нужно было менять направление и отдать должное искусству более позднего времени. Самые значимые американские художники уже были представлены в коллекции, каждый – одной работой, и мы решили использовать это как фундамент. В 1969 году я стал уговаривать комитет купить еще по одной картине Ротко и Ньюмена. Первый запрос – на Ротко – был одобрен. Но в приобретении Ньюмена мне отказали. Совершить прорыв на этом фронте мне удалось лишь два года спустя, после большой ретроспективы Ньюмена^[23], которая была показана и в Амстердаме тоже. Несколько членов музейного комитета поехали в Амстердам, чтобы посмотреть выставку лично, и разом увлеклись Ньюменом. Благодаря этому я смог купить на нью-йоркском аукционе картину «Белое пламя II» (White Fire II, 1960). Потом, в результате переговоров с Аннали Ньюмен, была приобретена еще одна картина – того же типа, что я зарезервировал два года назад, – и одна скульптура. Таким образом, музей стал обладателем великолепного корпуса произведений Ньюмена – мне всегда нравилось располагать его рядом с Джакометти. К сожалению, попытки приобрести Поллока не увенчались успехом, и это стало горьким разочарованием. Потом, конечно, возник вопрос: какой должна быть следующая закупка? В те годы я еще был большим приверженцем исторической концепции и выстраивания некой последовательности инновативных произведений. Так вот: каким должен быть следующий шаг, с чем нужно поторопиться? Купить ли нам Джаспера Джонса? Или Роберта Раушенберга? Или Сая Твомбли? Решение было принято в пользу Джонса. Пережив первый приступ энтузиазма, Раушенбергом я, к сожалению, пренебрег. Твомбли был приобретен позднее. Потом – избранные произведения поп-арта и холсты многоугольной формы. Я остановил свои выбор на Энди Уорхоле и Фрэнке Стелле.

Тогда же вы приобрели работы заново открытой художницы Ли Бонтеку.

Да. Я побывал у нее в мастерской и выбрал одну работу. Но самым важным художником для меня тогда был Фрэнк Стелла. Когда я точно так же познакомился с минимализмом, то снова оказался перед выбором. Я остановился на Дональде Джадде, Карле Андре и Соле Левитте.

Но прошли годы, прежде чем важнейшие произведения минималистов попали в нашу коллекцию. Следующим художником, который пополнил американский раздел, стал Уолтер Де Мария. Arte povera я. пожалуй, недооценивал. Харальд Зееман, конечно, выставлял arte povera в Берне, но я их по-настоящему не понял.

В вашем рассказе мне кажется очень интересным то, что вы – как директор музея – производили отбор определенных современных работ и современных художников, хотя было еще непонятно, выдержат ли они проверку временем. Не могли бы вы чуть больше рассказать об этом опыте первооткрывателя?

Для меня всегда имела значение сложность и внутренняя целостность произведения. У Уорхола и [Класа] Ольденбурга этого, пожалуй, было большее, чем у [Роя] Лихтенштейна, хотя он тоже выдающийся художник.

Я бы хотел вернуться к линии вашей аргументации в споре, который разгорелся вокруг вакансии директора цюрихского Дома искусств. В своей статье в NZZ[Neue Ziircher Zeitung] вы безоговорочно выступили за то, что деятельность музея должна быть сосредоточена на искусстве последних тридцати лет.

Нужно иметь большой выбор и покупать по приемлемым ценам, постоянно намечая новые направления для развития коллекции в целом, – по-моему, это разумно. И история восприятия искусства имеет здесь исключительное значение, особенно если мы говорим об искусстве XX века, где иерархии складывались постепенно. Для своих современников [Кис] ван Донген был такой же значительной фигурой, как Матисс. Однако сегодня Матисс первостепенен. По каким критериям сделан этот выбор? Сезанн – один из действительно великих художников – сформировал собственное содержание. С него началось художественное исследование концептуального духа науки и технологии и, соответственно, исследование нового индустриального мира. Все это, конечно, стало для людей потрясением. Возник вопрос, как нам жить с этим дальше. И здесь исследование современного искусства открывало возможности для интеграции – объединения повседневного опыта и духа нового. Кубизм тоже сыграл в этом важную роль. То есть здесь мы имеем дело с искусством, которое смотрит в будущее, – и этим определяется его историческое значение. Великие произведения способны сохранять актуальность в разные времена, и этот критерий всегда был для меня решающим; он же задает планку для настоящего времени. Я считаю, что если вы сегодня выставите в музее первостепенных художников 1990-х годов, то зритель по-новому раскроет для себя потенциал актуальности, который есть у старого искусства, и будет переживать его более остро.

То есть, в вашем понимании, коллекция – это медленно развертывающаяся, сложная система?

Совершенно верно. И искусство сегодняшнего дня является здесь своего рода стимулятором. Например, когда я работал в музее, то исследование Бойса (которого я еще не успел упомянуть) изменило все.

Вы открыли его для себя в конце 1960-х?

Я приехал на открытие выставки Бойса в музее Эйндховена, и она произвела на меня сильное впечатление. Год спустя, в 1969-м, Дитер Копплин, заведововавший коллекцией графики, поддержал мое предложение сделать выставку рисунков и небольших объектов Бойса. Исходя из этого, было решено показать в музее работы Бойса из коллекции [Карла] Штроера. Результат оказался впечатляющим, и выставка произвела в Базеле настоящий фурор. Вместе с тем изменился и сам музей. Открылось новое поле исследований. И выставкам, которые по преимуществу организовывал Дитер Копплин, стало придаваться большое значение.

От Жака Херцога я узнал, что одной из первых работ бюро «Херцог и де Мерон» стала карнавальная процессия в Базеле, в которой участвовал Бойс. Вы имели отношение к этой акции?

Не совсем. Через несколько лет после первой выставки Бойса музей захотел приобрести его большую инсталляцию «Пожарище» (Feuerśtatte, 968-1974). Так как работа стоила дороже, чем в представлении людей могло стоить произведение современного художника, мы встретили сопротивление со стороны парламента и горожан. А Херцог и де Мерон как раз занимались своей карнавальной процессией – и обратились к Бойсу. Он сделал для их карнавальной группы эскизы – что-то совершенно дикое и первобытное, по мотивам «Пожарища». В результате участники процессии появились в меховых костюмах и с металлическими прутьями в руках. Чудесным образом эта акция сняла агрессивную напряженность вокруг Бойса. Потом он сделал из меховых костюмов и прутьев, которые использовались в акции, второе «Пожарище» (1978–1979) и передал его музею.

Это – прекрасный пример общественной дискуссии об искусстве. А что вы думаете о сегодняшней явной тенденции к приватизации музеев?

На мой взгляд, сегодня музеям грозит большая опасность. Приватизация неизбежно ведет к тому, что музейные кураторы будут избираться. исходя из интересов тех, в чьих руках находятся деньги. У меня как у директора музея диалог с комитетом по вопросам закупок был очень продуктивным.

Сегодня американские музейщики все чаще оказываются в зависимости от попечителей.

И, к сожалению, эта тенденция все больше захватывает Европу.

Вы считаете, что этому нужно противостоять?

Несомненно. Ведь все дело – в границах. Разумеется, я тоже зависел от комитета – хотя его члены распоряжались не собственными деньгами, а государственными фондами и поэтому должны были держать ответ за свои действия перед общественностью.

Назовите свои любимые музеи.

Ну, Лувр или Уффици мы, конечно, оставляем за скобками. Для меня исключительно важным музеем, вне всяких сомнений, был МоМА [Нью-Йорк]. Но музеи Крефельда и Мёнхенгладбаха тоже очень милы моему сердцу.

Как вы оцениваете развитие искусства после Уорхола и Бойса?

Самой значительной фигурой этого периода для меня является Брюс Науман. В 1970 году (очевидно, имеется в виду 1971-й – см. выше. – Прим. пер.) мне удалось протолкнуть решение о закупке его работы. Исследование самосознания, которым он занимается, вызывает у меня восхищение. Еще я обожаю работы [Ричарда] Серры. Но немцы для меня тоже значимы в высшей мере: прежде всего, [Георг] Базелитц и [Зигмар] Польке. Из художников 1990-х особенно значительными мне кажутся Билл Виола, Рэйчел Уайтрид, Рони Хорн, Катарина Фритч, Майк Келли и Фишли/Вайс.

Расскажите, пожалуйста, о тех проектах, которыми вы занимались после Базеля.

Я ушел из Художественного музея Базеля в 1981 году. После этого я продолжал изучать искусство второй половины XX века, но иначе – писал и преподавал. В сентябре прошлого года я закончил книгу о Барнетте Ньюмене, которая, надеюсь, будет опубликована.

Есть ли у вас какой-то проект, который остался неосуществленным, но который вам дорог?

Есть вопрос, который занимает меня на протяжении многих лет. Это вопрос о том, в каком отношении художник находится со зрительским восприятием. Каким образом художник указывает зрителю путь через собственное произведение? Есть художники, как Матисс, которые практически ведут зрителя через картину, и упрямцы – своевольные художники вроде Кифера, в произведения которых нужно «протискиваться». Мне бы хотелось глубоко изучить этот предмет и довести свое исследование до искусства наших дней и до новых медиа.

К содержанию ↑

Сет Зигелауб

Родился в 1942 году в Нью-Йорке. В начале 1970-х годов переехал в Европу, в настоящее время живет в Амстердаме.

С середины 1960-х годов Сет Зигелауб занимался арт-дилерством, издательской деятельностью и выступал в качестве независимого организатора выставок. Предметом исследования в его выставках являлось концептуальное искусство, а книги становились пространством художественных инноваций вне стен музея и галереи.

Интервью было записано в 2000 году в Амстердаме. Публиковалось в: 24™ International Biennale of Graphic Arts, International Centre for Graphic Arts. Ljubljana, 2001. P. 220; под названием Interview witb Setb Siegelaub.

ХУО Мой первый вопрос касается вашего недавнего проекта. Не могли бы вы рассказать о специальном выпуске журнала Art Press «Контекст искусства / Искусство контекста», вышедшем в октябре 1996 года?

СЗ В последние несколько лет наблюдается определенный интерес к искусству конца 1960-х – возможно, это объясняется ностальгией, желанием вернуться в «старые добрые времена», кто знает… В частности, за последние годы мне несколько раз поступали предложения сделать выставку «концептуального искусства» – и я всегда отказывался, потому что я стараюсь не повторяться. Но в 1990 году с подобным вопросом ко мне обратились Марион и Розвита Фрике – владельцы галереи и книжного магазина в Дюссельдорфе, – и я предложил им сделать проект, который стал бы попыткой разобраться в том, как и почему мы обращаемся к этому периоду, и таким образом затронуть вопрос о том, как пишется история искусства вообще.

Для этого мне показалось наиболее интересным обратиться к самим художникам – тем, кто работал в конце 1960-х и видел, что происходило по протяжении следующих двадцати пяти лет, – и спросить, что они думают, каково их мнение о том, что происходит в арт-мире; какие в нем произошли изменения (если они произошли), как изменилась жизнь самих этих художников и пр. Фрике показалось это интересным, и мы вместе взялись все это организовывать.

Начали мы с того, что попросили художников письменно ответить на наши вопросы, но поскольку многим было или некогда, или неохота этим заниматься, на первых порах мы получили мало ответов. Тогда мы стали действовать более решительно, Марион и Розвита занялись расшифровкой интервью, которые мы брали у художников, не желавших писать, – в общей сложности около семидесяти материалов – столько мы опубликовали в Art Рress.

Что касается выбора художников, я взял за основу пять выставок, которые состоялись в 1969 году, – возможно, это был выбор произвольный и субъективный, хотя в конечном счете, наверное, не такой уж и произвольный, – и опросил всех художников – участников тех выставок – всех, кто на тот момент был еще жив, сто десять человек в общей сложности. И тогда, и сейчас мне нравилось в этом проекте то, что мы не просто взяли художников, сделавших успешную карьеру; мы также – и. пожалуй, даже особо – обращали внимание на тех, кто карьеру не сделал, кто потоп или иной причине или оказался на периферии, или сменил род занятий, или еще что-то. В этом отношении собранные ответы давали более репрезентативный портрет того периода и его действующих лиц, чем если бы мы опрашивали только известных художников – что как раз обычно и делается; то есть обычно история искусства пишется именно такой, какой она видится глазами наиболее успешных ее участников. При этом я должен сказать, что ответы сильно разнились по уровню рефлексивности, идейной насыщенности, критичности и т. д. – что не стояло ни в какой зависимости от успешности или неуспешности респондента, – так что итогом проекта стала широкая панорама мнении, от высоко интеллектуальных до, скажем так. менее интеллектуальных.

Вы сказали, что проект стал еще и исследованием изменений, произошедших в арт-мире. Возможно, здесь есть определенная связь с тем, о чем мы говорили раньше; вы высказали мнение, что в те годы произведение искусства необязательно делалось для широкой публики, что скорее речь шла о «шайке» друзей.

Во всяком случае, речь шла о гораздо более ограниченном круге, о гораздо более узкой группе-даже если брать чисто количественный показатель, оставляя в стороне вопрос денег и влиятельности. Художники – и то же я бы мог сказать о большинстве людей арт-мира – тогда находились в совершенно других отношениях с окружающей действительностью; эти отношения, на мой взгляд, сильно отличались от тех, которые можно наблюдать сегодня, – вот, собственно, и все. Так что мне хотелось понять, как художники ощущают эти перемены – если они их действительно ощущают. А, насколько я мог судить по ответам, перемены отмечали лишь немногие. Многим казалось, что все остается по-старому. Не потому ли, что формирующими для них оставались идеи 1960-х? По крайней мере, их слова свидетельствуют об этом.

То, что вы говорите, интересно спроецировать на проблематику новых институциональных структур. В начале XX века Александр Дорнер определил свой музей в Ганновере (Ландесмузеум) как Kraftwerk – как электростанцию, и он же сформулировал все эти идеи относительно постоянно трансформирующегося пространства и пр. Вместе с тем эксперимент, поставленный Дорнером, оставался уникальным и единственным в своем роде. Каково ваше отношение к музею как к структуре?

Мое взаимодействие со «структурами» состояло в их избегании, в стремлении действовать вопреки им или, по меньшей мере, в попытке избегать статичных структур или создавать новые, отвечающие реальным потребностям. В известном смысле и в моем конкретном случае это определялось, с одной стороны, тем типом искусства, который меня интересовал, с другой – моей личной экономической ситуацией, моим подходом и аналитическим видением арт-мира. Можно сказать, что в своей деятельности я тяготел к «партизанщине» – но понятой не как приверженность партизанской войне, а, скорее, как мобильность в меняющейся ситуации, неприкрепленность к определенному месту. Мне уже доводил ось замечать по разным поводам, что «смотреть искусство» в Нью-Йорке – и, полагаю, в других местах тоже – значило посещать «освященные», или сакральные, галерейные и музейные «арт-пространства», и посещать их более-менее автоматически. Ходить на вернисажи значило прохаживаться по улице и заходить туда, где вы заранее ожидали увидеть искусство; в этом было много рутины – как собаку выгуливать; с той только разницей, что вы не собака.

Я, как и многие другие, аккуратно занимался всем этим до тех пор, пока в 1960-х годах меня не поразила мысль, насколько сильно эти пространства определяют то, что вы видите, и еще больше то, что вы ожидаете увидеть. Художественная реальность словно рамировалась галереями, которые либо были богаты и знамениты, либо представляли собой бедные кооперативы художников; располагались на нижних или верхних этажах, в центре или на отшибе. Подобные наблюдения, равно как и опыт собственного галерейного дела, которому я посвятил около восемнадцати месяцев, с осени 1964 года по весну 1966-го, заставили меня искать другие пути.

Вы упомянули рутину…

Я описал свой личный зрительский опыт, который при этом совпадал с опытом многих включая критиков и художников, но который также учитывал опыт галериста. Непродолжительный период управления галереей – восемнадцать или двадцать месяцев – убедил меня в том, что невозможно делать восемь-десять выставок в год, и делать их все или хотя бы большую часть хорошо. Производственный ритм – так сказать, ритм выставочного конвейера – был слишком быстр и регулярен. Он едва оставлял время на размышление, на игру, что мне представлялось очень и очень важным. Мне казалось, что, если ты хочешь сделать выставку, то можно сделать это проще – не обременяя себя текущими непроизводительными расходами вроде аренды, света, телефона и секретаря (которого у меня, впрочем, никогда не было), – то есть расходами, которые неизбежны в случае, если вы содержите постоянное пространство. То есть речь шла о попытке отделить административное и организационное бремя, накладываемое пространством, от его возможной полезности для искусства. В каком-то смысле «хвост», то есть галерея, вилял «собакой» – то есть искусством. Такого рода скованность еще более свойственна музейным выставкам – и не просто из-за тяжеловесности административной структуры музеев, а потому что «авторитет» музейного пространства делает все очень «музейным». Так вышло, например, с выставкой L'art conceptual, une perspective (1989), которую

Клод Гинтц организовал в Музее современного искусства города Парижа – это был первый институциональный обзор искусства того периода. Гинтц ни в чем не виноват, но выставка получилась совершенно мертвой. Но не в том ли и состоит основная функция музея, чтобы убивать, подводить черту, наделять авторитетом и, как следствие, создавать дистанцию между зрителем и произведением, изымая последнее из живого повседневного контекста? Помимо воли людей, работающих в том или ином музее, сама его структура, по моему мнению, подталкивает именно к такого рода деятельности-историоризации. Музей-это что-то вроде кладбища искусства; кажется, я где-то встречал это выражение; царствие небесное для бесполезных объектов.

Вы занимались разработкой новых выставочных форм и новой формы договора, призванной изменить взаимоотношения между художниками, галереями и коллекционерами; вам никогда не было интересно заняться разработкой новой музейной структуры?

Нет. Музеи не воспринимались мной как проблема, потому что я практически не имел с ними дела. Проблема музея имеет структурный характер постольку, поскольку музей состоит в определенных отношениях с правящим социальным классом и его интересами. Поэтому в музее, лишенном авторитетности и освобожденном от функции обслуживания, мог бы обнаружиться большой интерес, творческий потенциал и даже спонтанность, но мера его авторитетности напрямую связана с утратой этих качеств. Со всей очевидностью, то же относится к большинству институций и к людям, которые являются членами общества отчуждения, включая художников. Полагаю, что если бы достаточное количество творческих людей задумалось над тем типом выставок, которые в этом обществе производятся, то кому-то бы удалось сформулировать некоторые идеи относительно иного образа музейного функционирования. Но для начала необходимо разобраться в присущих музею противоречиях, не забывая о том, что музеи сейчас больше, чем когда бы то ни было, являются частью «большой игры». И независимо от того, придете ли вы или я с какими-то свежими идеями, направленными на изменение тех или иных аспектов музея (так, социальное измерение музея кое в чем изменилось – взять, например, децентрализацию, интерес к местным сообществам, искусству меньшинств и пр.), фундаментальные потребности музея имеют к нам с вами мало отношения: у них есть своя внутренняя логика. И поле для маневра внутри этих структур, видимо, уменьшается с каждым днем; в любом случае противоречия сегодня уже не такие, как вчера. Так что мне очень сложно, находясь снаружи, представить себе, каким бы еще мог стать музей – помимо того, каков он сейчас; ну, может, поправил бы пару мелочей, ввел бы по вторникам бесплатный кофе для художников и т. п. Но главный вопрос, наверное, состоит в том, почему я должен быть вообще заинтересован в том, чтобы музей изменился?

В 1968 году вы курировали проект Xerox Book. Это была «групповая выставка» в формате книги, верно?

Да, первая «большая» групповая выставка, если угодно. Этот проект развивался так же, как и большинство моих проектов, – в диалоге с художниками, с которыми я работал. Мы садились, обсуждали разные возможности экспонирования искусства, разные контексты и среды, в которых искусство может демонстрировать с я, – в помещении, на улице, в форме книги и пр. Xerox Book– сейчас я бы скорее назвал это «фотокопировальной книгой», во избежание ложного впечатления, что проект имел какое-то отношение к компании Xerox, – был, наверное, одним из наиболее интересных проектов, потому что здесь я впервые предъявил художникам определенный набор «требований», включая использование стандартного размера бумаги, количества страниц – «контейнера», в границах которого каждый художник должен был работать. Я добивался стандартизации выставочных условий – чтобы итоговые различия проектов или произведений художников определялись исключительно самим их содержанием. Это была попытка сознательной стандартизации производственных условий – будь то выставка, книга или проект, – составляющих основу выставочного процесса. В действительности это была первая выставка, где я обратился к художникам с определенным запросом, и, наверно, компонента совместной работы там была меньше, чем в моем теперешнем рассказе. Ноу меня, правда, есть чувство, что тесное сотрудничество с художниками было важнейшим фактором во всех моих проектах, даже если меня и не связывали с тем или иным художником какие-то особо близкие отношения – как, например, это было с Бобом Моррисом^[24].

Можно заметить, что у вас количество участников от выставки к выставке увеличивалось; просматривая ваши издания, я также отметил, что и здесь вы последовательно работали с большим числом художников. Мне кажется, что в кураторстве есть два полюса: на одном располагаются «семейные» кураторы, которые десятилетиями показывают одних и тех же, «своих» художников; на другом – кураторы с более открытой системой отбора, не перестающие вести исследовательскую работу. Интересно, что вам удалось занять некую промежуточную позицию.

Может, оно и так. Но я не думаю, что куратор способен занимать «промежуточную позицию», потому что рано или поздно – и скорее рано, чем поздно, – вы вернетесь к бизнес-стратегии успеха. Если у вас в жизни был какой-то период, который лично для вас сложился удачно, то, естественно, вы будете вспоминать его с особой симпатией. Если бы я по-прежнему вращался в арт-мире, то, возможно, продолжал бы поддерживать некоторые деловые контакты с художниками 1960-х. Не вижу в этом проблемы. Но, с другой стороны, отношения, унаследованные от «старых добрых времен», за годы могут утратить свое содержание, потому что люди меняются; и лично я стараюсь избегать подобных комфортных ситуаций, к которым зачастую уже невозможно относиться критически, и меняю сферу интересов и деятельности каждые десять-пятнадцать лет. Но если говорить об арт-мире, то для меня гораздо более серьезная проблема – когда люди судят об искусстве и о художественных процессах не по тому, что они видят, а по тому, что слышат, – что не имеет никакого отношения к тому тесному сотрудничеству, о котором у нас шла речь; это, мне кажется, гораздо хуже.

Я считаю, что вопрос личного обновления, поддержания в себе азарта – очень насущная проблема, с которой сталкивается каждый. Но если вы остаетесь в той же профессии, в той же среде, занимаетесь тем же делом и с теми же людьми, не думаю, чтобы у вас было много шансов этот азарт сохранить.

Феликс Фенеон – интересный пример человека, который, как и вы, менял профессии. Сначала он дружил со [Стефаном] Малларме, Жоржем Серра, [Анри де] Тулуз-Лотреком, потом стал репортером в одной ежедневной газете, потом работал в министерстве, участвовал в анархистском движении, а в 1920-х годах вроде как исчез. Вот такие у него были разные занятия.

Я не знаком с биографией этого человека – знаю только то, что вы мне сейчас рассказали, – но поддерживать уровень адреналина и азарта – это очень, очень серьезная проблема в жизни каждого, а не только людей арт-мира. Думаю, я пришел к такому modus vivendi, который предполагает «пересменок» каждые десять-пятнадцать лет, именно чтобы кровь не застаивалась. Внешне, наверное, это выглядит как радикальная перемена, но для меня она логична и постепенна. Если бы я остался в арт-мире, то оказался бы в ловушке и превратился в собственную карикатуру.

Многие художники боятся того, что их произведения превратятся в клише.

Что они станут пародией на самих себя. Думаю, даже о тех людях, кого я знаю и уважаю, можно сказать, что они ставят себя в ситуацию – или стиль жизни их к этому вынуждает, – которой присущ определенный консерватизм.

От художника ждут повторения одного и того же.

Есть ожидания со стороны общества, и эти ожидания тоже связаны с определенным образом жизни, с тем, что мы становимся старше, надеемся, что станем успешными, хотим быть «большими боссами» и «гранд-дамам и». Я могу говорить только за себя, но все же мне кажется, что это очень серьезная проблема в жизни любого человека – поддерживать в себе интерес к чему-то, постоянно искать новый критический подход к своему делу, – и я всегда старался действовать именно так: когда издавал политическую литературу, занимался исследованиями в области левых медиа или изучал историю текстиля. Сейчас я работаю над библиографией по истории текстиля и много раз задавался вопросом, почему ни один музей не сделал этого много лет назад.

И почему же это не было сделано раньше?

Не уверен, что действительно могу ответить на этот вопрос. Литература по этому предмету крайне разнообразна и разрозненна; есть историко-художественные исследования о текстиле, есть политические и экономические, есть книжки о всяких красивых орнаментах, но все они существуют совершенно отдельно друг от друга и никогда не сводились вместе. Историю литературы составляет множество элементов; есть книги про холстину, про гобелены, про ковры и одежду, про шелковые и стеганые ткани, про вышивку, про набивные ткани, про шатры и пр., но история текстиля как что-то единое отсутствует. Моя работа над библиографией – это попытка свести эту литературу воедино, и вместе с тем это – политический проект, потому что текстиль является одновременно искусством, ремеслом и бизнесом – первой крупной капиталистической индустрией. В одном типе общества есть идея ремесла, в другом – идея исторического и социального развития от «прикладного искусства» к «изящным искусствам». Я адресую так много вопросов к предмету своего исследования именно потому, что пытаюсь взглянуть на него критически, свежим взглядом. В арт-мире хорошим примером человека, который сознательно избегал повторений, был Харальд Зееман.

Он сохранял изначальный азарт.

Да, даже если в моей работе смены происходят раз в десять-пятнадцать лет, несколько лет уходит на то, чтобы осмыслить проект и понять его особую историю и проблематику. Если вы являетесь частью арт-мира, и при этом вы не художник, а организатор выставок вроде меня, то, в сущности, ваша задача состоит в том, чтобы найти молодых художников, сделать с ними успешный проект, а потом либо этот общий успешный проект развивать, либо попытаться повторить успех с другой группой молодых художников, пользуясь приобретенным опытом и особенно теми контактами, которыми вы обзавелись, работая над первым проектом. Если один раз что-то уже сделано, мне неинтересно делать это еще раз-так было и в 1972 году, и тем более сейчас. Иначе только и останется, что делать выставки «концептуального искусства» или ездить по круглым столам и рассказывать там про «старые добрые времена», превращаясь в своего рода «арт-персонаж» или что-то вроде того, а у меня нет необходимости заниматься этим ради куска хлеба. Изредка – пожалуйста.

Поэтому вы отказываетесь повторять те выставки?

Да, это бы значило превратиться в ту самую пародию, о которой мы говорили раньше.

По словам Жиля Делёза, если такая вещь, как искусство, существует, то это всегда критика клише.

Совершенно верно, или даже – как мне уже вроде бы доводилось говорить – искусство – это то, что является сдвигом по отношению к тому, чего вы ожидаете от искусства. Но в исторической перспективе никогда нельзя забывать, что сегодняшняя критика – это завтрашнее клише.

Давайте поговорим о социо-экономической стороне искусства. Устранение объекта как фетиша подрывает экономику, которая вокруг фетиша выстраивалась и на смену которой, соответственно, должно прийти что-то иное. Существует целый комплекс вопросов, связанных с этой новой экономикой, а также с переходом к сервисной экономике, о которой вы упоминали раньше. Вы подняли вопрос об искусстве как «сфере услуг» или «не сфере услуг» в 1971 году, когда вместе с Бобом Проянски работали над «Контрактом художника» («Передача художником авторских прав и договор продажи»). В чем, по-вашему, состояло значение этого «контракта художника»?

«Контракт художника» был проектом гораздо более скромным, чем тот вопрос, который вы предложили. Наше намерение состояло лишь в том, чтобы сперва артикулировать интересы, которые сходятся в произведении искусства, а потом сместить властные отношения, связанные с этими интересами, в пользу художника. Контракт ни в коей мере не задумывался нами как радикальный жест; он задумывался как практический, прикладной, простой в применении, строгий документ, который решал ряд проблем, связанных с контролем художника над своим произведением; мы не предлагали устранить арт-объект, мы просто предложили понятное решение для того, чтобы художник мог в большей мере контролировать собственное произведение после того, как оно покинет его мастерскую. Точка. Но более широкий контекст социо-экономических вопросов, связанных с меняющейся ролью и функцией объекта искусства в обществе, альтернативными способами выстраивания арт-рынка или поддержки художников, – все эти важные вопросы там не затрагивались. Поскольку договор-вещь практическая, в нем не ставился вопрос о границах капитализма и частной собственности; он просто смещал силовой баланс в пользу художника в отношении ряда прав на произведение после его продажи.

То есть речь шла о механизмах защиты художника в рамках существующей системы.

Именно. Проблематика искусства как частной (капиталистической) собственности, уникальности объекта – в 1960-е годы все эти вопросы витали в воздухе и сформировали определенные практики художественного производства. Но это не была только лишь теоретическая/ политическая проблема; специфика художественного производства тех лет рождала еще и практическую проблему, потому что никогда раньше арт-мир не сталкивался с продажей идей и проектов и все это еще не было осмыслено на сколько-нибудь обобщающем уровне. Здесь речь во многом идет о передаче права собственности на произведение искусства, и это решение было «более-менее» найдено – по аналогии с правами и отчислениями в пользу писателей и композиторов.

От любого публичного исполнения музыкального произведения авторы получают роялти. То же мы бы могли применить к публикациям и выставкам. Но здесь конечно же возникает одна сложность: они никогда не приобретут достаточной популярности, чтобы сделать роялти сколько-нибудь значительными.

Да, именно в этом и состояла проблема изначально, потому что каталоги продавались еле-еле – или же продавались за два доллара или около того. Роялти в размере двадцати центов, разделенные на четырех человек; прибавьте к этому скромное количество покупателей, которым это вообще может быть интересно, и вы получите на выходе ничтожную сумму. Но сама идея, сама возможность и тогда и сейчас имеет большое значение. Ситуация, конечно, может измениться, если повысится интерес к изданиям или если цены вырастут до уровня, позволяющего собирать роялти. В моей личной практике вопрос о роялти возникал только в связи с «фотокопировальной книгой», потому что она продавалась по двадцать долларов. Но и в этом случае мы говорим о шести-семи процентах роялти от тиража в тысячу экземпляров при цене в двадцать долларов (по тем временам это была дорогая книжка) – то есть о 1400 долларов, разделенных на семерых художников, и выплатах, растянутых лет на пять; иными словами – о двухстах долларах на художника в общей сложности, или о сорока долларах в год. Так что речь, скорее, шла о некоем намерении, но оно никогда не было реализовано.

В центре традиционного арт-мира стоит объект. Все прочее никогда не подлежало организации в терминах особой экономики.

Это не совсем верно, потому что есть еще правила репродуцирования традиционного искусства: в Европе, в рамках ЮНЕСКО, существует ряд объединений художников – например, SPADEM^[25], – которые следят за такого рода отчислениями и прежде всего от репродуцирования изображений. Иногда дело доходит до очень серьезных судебных процессов. Корень проблемы в том, что в случае с новыми практиками производства искусства продажи таких проектов, как правило, не генерируют достаточного количества денег, чтобы вся эта история не превратилась просто в ерунду. Например, если бы я выпускал в год десять книг и всю выручку забирал себе, то в год я бы выручил около двухсот долларов с каждой книжки, то есть максимум 2000 долларов со всех десяти-и это при условии, что весь тираж продан и что мне платят. Возможно, для конца 1960-х это было о'кей, лично меня бы это устроило; но если выделите эту сумму на 25 художников, представленных в каталоге, то затея просто теряет смысл. Не знаю, изменился ли сейчас размер тиражей – то есть интерес аудитории – настолько серьезно, чтобы изменить положение дел в целом.

Мне бы казалось, что многие из тех, кто в субботу вечером ходит на выставки, в состоянии потратить десять долларов на «авангардную» книжку. Может быть, никакой связи между этими людьми и этими книжками и нет – но ведь существуют такие организации, как Printed Matter^[26], и им удается делать какие-то продажи. Я слышал, что сейчас число людей, коллекционирующих книги художников, значительно выросло. В 1960-х – когда, собственно, работал я – таких коллекционеров почти не было, и я сам занимался дистрибуцией своих изданий, отчасти – изданий Эда Руша и др.

Здесь мы подходим к разговору о пространстве книги. Вы говорили, что действительно верите в книгу как медиум.

Да, особенно в контексте производства искусства 1960-х годов. Но это не исключает такой опции, как продажа книги.

Что вы думаете о выставках, носителем которых становится полиграфия, – например, о венском museum in progress, который организовывает выставки на биллбордах?

Я уверен, что это возможно – почему бы и нет? Подобная деятельность по своему типу, наверное, родственна стратегиям массового рынка, поскольку при использовании таких носителей вашим адресатом становится, скорее, широкая аудитория, нежели аудитория по-настоящему заинтересованная, и вы, наверное, охватываете ту аудиторию, которая в противном случае никогда бы не добралась до произведения искусства. Это все равно что устроить театральное представление на главном железнодорожном вокзале или повесить плакат в очень людном месте, как это происходило в Китае во время культурной революции. Все это – совершенно правомерные способы взаимодействия с миром, и я уверен, что есть и много других. Сейчас в Интернете много чего происходит – почему бы нет.

Как сказал [Марсель] Бротарс, «каждая выставка – это реализация одной из возможностей, рядом с которой существует множество других, достойных исследования».

Правильно. На свою собственную организационную деятельность и на выставочные проекты я смотрю именно так – как на реализацию разных возможностей, связанных с исследованием выставочного производства в разных его аспектах. Например, в мае-июне 1969 года я делал выставку в канадском Университете Саймона Фрейзера, и N.E.Thing Co.^[27] предложили мне напечатать каталог только после того, как выставка закроется. Выставка была рассеяна по всей территории университета, но если вы не знали о ней, то заметить ее было невозможно; только потом – когда вышел каталог – вы понимали, что все это время находились посреди экспозиции. Однако никаких формальных указаний на то, что там шла выставка, не было.

Это прямая противоположность ситуации, когда люди покупают каталог заранее.

Совершенно верно; это просто реализация некой другой возможности. И я уверен, что существует еще тысяча возможностей, которые мне даже не снились. Я уверен, что вы в своем проекте Do It делаете вещи, которые мне даже не приходили в голову и которые совершенно правомерны в сегодняшнем контексте и открывают интересные возможности для будущего.

Расскажите, пожалуйста, подробнее о выставке 18.PARIS. VI.70, которую вы курировали вместе с Мишелем Клора и которая состоялась в Париже в апреле 1970 года.

Мои выставки нужно рассматривать как определенную последовательность, в которой узкий интерес к отдельным художникам сменялся более общим интересом к искусству и процессам, в нем происходившим. В той выставке, которую мы сделали вместе с Клора, на самом деле именно он являлся мозгом и настоящим организатором, а я был просто «группой поддержки» – занимался практическими вопросами, финансами и организационной стороной дела. Этим она похожа на проект «Выставка. Июль-август» (July/August Exhibition), который я сделал вместе с журналом Studio International в том же 1970 году, но чуть позже: я попросил шесть арт-критиков (Дэвида Энтина, Чарльза Харрисона, Люси Липпард, Мишеля Клора, Джермано Челанта и Ханса Стрелова) выступить редакторами, каждый – своего раздела по восемь страниц, и таким образом еще больше удалился от выбора и промоушена конкретных художников.

Можно ли сказать, что здесь фигура куратора исчезает?

В некотором смысле – да, но это ложное исчезновение. Оглядываясь назад, я думаю, что, возможно, суть всей моей деятельности состояла в том, чтобы вывести фигуру куратора из тени, сделать его работу более проявленной, ясной и зримой и позволить кураторам лучше осознать свою ответственность по отношению к художественному процессу. Хотя с тех пор, как я слышал, кураторы сделались очень важными, и их даже называют «художниками», которые используют настоящих художников только как «краски» в своих полотнах.

Какова была роль куратора в ваших проектах?

Одной из задач того проекта было прояснение и изменение функций куратора – а возможно, также и функций арт-критика, и даже коллекционера. Раньше куратор был тем человеком, который, исходя из каких-то соображений, назначал художника гениальным и выдавал ему награду. Куратор мог быть автором замечательных текстов, составителем выдающихся каталогов, он мог формировать великие коллекции, но в этих амплуа он никогда не осмыслялся как властная фигура. Кураторы обладали несомненной властью – но только в контексте еще более могущественных институций, – и их работа состояла в том, чтобы отбирать «великих художников», быть голосом богов или «качества», и корректировать представления о художественных ценностях. Думаю, применительно к кураторству наша проблема состояла в том, чтобы осознать фигуру куратора – меня, в данном случае – как актора всех этих процессов, как фигуру, определяющую то, что выставляется; мы предлагали смотреть на искусство, осознавая это обстоятельство, стараться понять, как производится отбор. Такое же влияние оказывает на производство искусства и коллекционер, потому что он поддерживает одно, а не другое. Как обнажить эти скрытые частные решения, сделать видимым то, что стоит за публичны ми художестве иным и выставками и процессом отбора? Отчасти я, как и многие, размышлял именно над этим.

Над демифологизацией?

Да. Хотя в те годы ключевым словом была «демистификация». Мы пытались понять и осознать свои собственные действия; прояснить то, что делаем мы и что делают другие, и отнестись к этому сознательно, как к части выставочного процесса, – какую бы роль, дурную или хорошую, мы в нем ни играли. Нужно понимать, что делает куратор, чтобы приблизиться к пониманию того, что вы видите на выставке. Почему одному художнику отдано три зала, а другому – один; почему этот художник вынесен на обложку каталога, а тот нет? Нужно попытаться понять механизм принятия этих решений, потому что они формируют контекст художественного опыта – и для созерцания искусства, и для его производства, поскольку «потребители» искусства одновременно являются его «производителями».

То есть художники тоже получают от этого какую-то отдачу?

Да, люди, которые смотрят искусство, – это те же самые люди, которые его производят, то есть сами художники. И все эти вопросы имеют для них даже большее значение, чем для обычной публики. В особенности если мы говорим о художниках разных поколений.

К содержанию ↑

Вернер Хофманн

Родился в 1928 году в Вене. Живет в Гамбурге.

Вернер Хофманн был первым директором венского Музея XX века (MUMOK, 1962–1969); позже, с 1969 по 1990 год, – директором Гамбургского кунстхалле.

Интервью ранее не публиковалось. Беседа, в которой принимали участие Ханс Ульрих Обрист и Михаэль Дирс, состоялась в 2002 году в гамбургской квартире Хофманна.

МД Как-то раз вы заметили, что считаете себя историком искусства и не готовы ограничивать свою роль только лишь ролью «музейщика». В связи с этим я бы хотел спросить вас: разве в совмещении этих двух амплуа есть конфликт? Ваше замечание прозвучало так, будто амплуа музейного директора было для вас вторичным.

ВX Я имел в виду не это. Я знаю, что границы подвижны. Что вы всегда имеете дело с влияниями самой разной природы и что работа в одной области стимулирует работу в другой. В сущности, я человек, очень укорененный в традиции. И совмещение этих двух амплуа тоже принадлежит традиции венской школы. Если вы из Вены, то мерилом вашей деятельности становятся кураторские практики [Юлиуса фон] Шлоссера и [Алоиса] Ригля. Взаимосвязь между разными практиками существовала в Вене всегда. При этом во многих случаях, несомненно, страдала именно историко-художествеиная и теоретическая компонента. Но тем не менее сохранять непосредственный контакт с материалом очень важно.

Я вот на протяжении десятилетий огромное значение придавал мультимедийным произведениям – и объясняется это, конечно же, тем, что я видел их не только на слайдах.

ХУО С чего началась ваша работа в обеих этих областях?

Я с удовольствием объясню вам. Своего рода инициацией для меня стала большая выставка, посвященная Гёте: в ней было пятнадцать разделов, и открылась она в венской Национальной библиотеке в 1949 году – к 200-летнему юбилею. Тогда я работал в музее «Альбертина» в качестве волонтера, и мне поручили подготовку экспозиционного плана для раздела «Гёте и изобразительное искусство», который курировал Отто Бенеш. Это занятие ввело меня в творчество трех художников – Иоганна Генриха Фюссли, Каспара Давида Фридриха и Филиппа Отто Рунге. Позже все трое заняли важное место в цикле выставок «Искусство рубежа XIX века» (Kunst um 1800). В общем, в те годы я открыл для себя эпоху Гёте – эту неисчерпаемую эпоху художественных экспериментов, ставшую для меня золотоносной жилой. Тогда сложилась система координат, в которой я работал еще долгие годы.

ХУО То есть та первая выставка уже содержала в себе многие из ваших позднейших проектов?

Мне хотелось выйти за рамки задания, которое дал мне Бенеш, и я воспользовался своими хорошими дружескими отношениями с венскими художниками – с теми, кто по сей день ведет почти легендарное существование в Rubrum Art Club. В общем, я расширил тематические рамки и занялся тем, как тексты Гёте переводились на язык искусства после его – Гёте – смерти. Начал я с [Эжена] Делакруа и через [Макса] Слефогта и [Ловиса] Коринта протянул эту линию к современности. Как пример современной работы с Гёте я выставил рисунки Курта Молдована, которые он сделал по моей просьбе ко второй части «Фауста». Это стало первой попыткой включить в исследование какой-либо темы материал современного искусства.

МД В своих ранних кураторских опытах вы, скорее, шли неторным путем? Или они укладывались в представления о «нормальности» тех лет?

В то время никаких особых стандартов не существовало. Да и предложений никаких не было. Только благодаря Отто Бенешу я смог попробовать себя в роли куратора сразу после окончания учебы. Бенеш читал лекции в «Альбертине» и вел практические занятия прямо перед оригинальными произведениями. Там-то он мной и заинтересовался. Он предложил мне написать несколько коротких эссе, среди прочего – об [Альфреде] Кубине и [Франсиско] Гойе. Тексты ему понравились, и он взял меня под свое крыло. Он даже обсуждал тему моей диссертации с [Карлом Марией] Свободой, профессором Института истории искусства, и курировал мою диссертацию. В 1949 году я получил стипендию и поехал в Париж собирать материалы по своей теме-«Историческое положение графической формы Оноре Дамье» [Die geschichtliche Stellung von Honors Daumiers graphischer Form]. Свою кураторскую работу на выставке Гёте я завершил еще до парижской поездки, и Бенеш даже успел привлечь меня к работе над выставками Шагала и Генри Мура. И вот после этого мы вместе с Клаусом Демусом и Герхар-дом Шмидтом отправились в Париж. Вернувшись, я закончил диссертацию и получил в «Альбертине» место ассистента по науке. Предполагалось, что я буду заниматься каталогом французской графики. Я начал – хотя, признаться, без особого рвения. Оказалось, что я просто не в состоянии развить свои знания до уровня, который бы соответствовал амбициозности этого задания, да и удовольствия от рассматривания и изучения материала, которое для такой работы необходимо, я не чувствовал. Отто Бенеш заметил это и уволил меня под каким-то смехотворным предлогом. Потом я работал в Сецессионе – в должности, которая называлась «секретарь по художественной части». Из того периода упоминания достойны две выставки. Во-первых, выставка Клее – пятьдесят работ из Бернской коллекции. Экспозиционером был Йозеф Хоффманн (1870–1956) – эта выставка стала одним из его последних проектов. (Видите – сейчас, когда я задаюсь вашим вопросом, выясняется, что события тех лет имели свою внутреннюю логику.) Вторая выставка называлась «Модернизм в США» (Modern Art in the USA) – это был гастролирующий проект МоМА, побывавший в крупнейших городах Европы. Монтировать эту выставку было весьма увлекательно. Мы, например, никак не могли сладить с мобилем Александра Калдера. Приехал Рене д'Арнонкур и собрал его с хладнокровием опытного волшебника. Д'Арнонкур также очень помог мне сделать следующий шаг – когда я понял, что в долгосрочной перспективе Сецессион меня не интересует.

ХУО Вы поддерживали отношения с д'Арнонкуром?

Да. Он был самым восхитительным человеком, которого только можно себе представить. Он излучал невероятную светскость. Мне всегда грела душу мысль о том, что когда-нибудь я переберусь в Штаты. Еще работая в «Альбертине», я познакомился с Юлиусом Хельдом, специалистом по Рубенсу. Он приехал в Вену, чтобы посмотреть наши фонды графики. Несколько позже, осенью 1956 года, Юлиус Хельд пригласил меня в Нью-Йорк, в Барнард-колледж-доцентом. Месячный оклад составлял двести долларов. Я купил номер The New York Times, тогда он стоил пятнадцать центов, и я подумал, что если газета стоит так дешево, то и жизнь здесь не может быть чересчур дорогой. Однако когда я приехал в Штаты уже с женой, то быстро обнаружил, что реальность выглядит совсем иначе. Почти половину из двухсот долларов мы тратили на гостиницу. Сорок долларов из зарплаты уходили на уплату подоходного налога – и в итоге нам приходилось жить на два доллара в день. Потом, через два месяца, мы перебрались на квартиру Эрики Титце – она на время уехала в Лондон. Видя, в какой ситуации я нахожусь, д'Арнонкур устроил мне выездные лекции – подозреваю, что он оплачивал их из собственного кармана. Таким образом он дал мне возможность познакомиться с важнейшими коллекциями Буффало, Детройта, Чикаго, Филадельфии и Вашингтона.

ХУО Какую роль в вашей работе сыграл МоМА?

Огромную пользу мне принесла библиотека МоМА, потому что там я нашел множество источников для своей книги о модернистской скульптуре. Все свободное от лекций время я проводил там.

МД В те годы вы совершаете резкий поворот к искусству XX века. В Вене ваши штудии были ориентированы исключительно исторически – как же вам удалось получить доступ в эту новую область?

Это очень важный вопрос. Защитив диссертацию, я простился с XIX веком. Он перестал меня интересовать. Потом были две книги, подготовленные для издательства «Фишер», – «Знак и образ: живопись XX века» (Zeichen und Gestalt: Die Malerei des 20. Jahrhunderts, 1956) и «Пластические искусства XX века» (Die Plastik des 20. Jahrhunderts, 1958). Нью-йоркский опыт, безусловно, облегчил мне доступ к искусству XX века. Там же я сделал первые пробные шаги в журналистике. Позднее некоторые из тех статей вошли в сборник «Взгляд в сторону» (Wegblicken, 1993). В нем же можно найти статью, которую я в те годы написал для Süddeutsche Zeitung: там я рассказывал, как молодой европеец погружается в художественный и музейный контекст Америки.

ХУО Тогда вы уже начали издавать книги.

Да. Этим я обязан [Готтфриду] Берману Фишеру. Хотя к тому времени я уже был автором монографии «Карикатура от Леонардо до Пикассо» (Die Karikatur von Leonardo bis Picasso, 1956). Она была написана еще в Вене, и в нее, в частности, вошли мои старые наработки, связанные с Домье. Поскольку речь шла о карикатуре, референтными фигурами для меня были Жан Адемар и Эрнст Гомбрих. Адемар даже в пору моей первой парижской поездки держался очень непосредственно. Мы сидели в ресторане, в его поведении не было никакой снисходительности. С Гомбрихом я тоже общался.

ХУО В предисловии к одной монографии об Александре Дорнере говорится: «В 1959 году Вернер Хофманн предложил концепцию музея, представляющего искусство югендстиля и далее, основанную на моделях 1920-х годов и на педагогических разработках Баухауза. Хофманн выступал за то, чтобы музей стал пространством, которое не узурпирует жизнь – то есть редуцирует и приукрашает ее в соответствии с музейными стандартами, – а принимает такой, какова она есть». Вы познакомились с Дорнером, когда жили в Америке?

Нет, не довелось. Но эти идеи я, несомненно, почерпнул у него – с одной стороны. С другой – они изначально были заложены в концепции МоМА, которая предусматривала слияние самых разных художестве иных практики медиа-вплоть до кино. Позже я старался построить венский Музей XX века на тех же основаниях Именно поэтому мы, например, сотрудничали с Петером Конлехнером и с Петером Кубелкой из музея кино.

МД Можно ли сказать, что журналистский опыт 1950-х годов заложил основу вашей последующей кураторской практики в Вене – начиная с 1960-х и далее?

Вернувшись из Нью-Йорка, я уже ничего от Вены не ждал. Музейная сфера была для меня закрыта: Бенеш сделал все, чтобы отношение ко мне стало прохладным. Так что мы перебрались в Париж. В Париже в 1958 и 1959 годах я работал над двумя томами – вторым и третьим-словаря «Изобразительное искусство» (Bildende Kunst) для издательства «Фишер»; инициатором этого издания был Хайнц Фридрих. А издательство «Престель» выказало заинтересованность в том, чтобы издать книгу об искусстве XIX века, структурированную не по стилям, а тематически. Оба этих проекта поддерживали меня на плаву на протяжении двух парижских лет. Еще одной объемистой книгой стал «Земной рай. Искусство XIX века» [Das irdische Paradies. Die Kunst im 19. Jahrhundert] (1960). Хотя ее дизайнерское оформление не вполне оправдало мои ожидания. Мне, правда, не хотелось, чтобы она была оформлена как «книга для кофейного столика». Но, может, и хорошо, что издатели выпустили ее именно в таком виде. Как раз после этой работы я получил из Вены приглашение возглавить Музей XX века, который тогда создавался. Со стороны Генриха Дриммеля, занимавшего в те годы пост министра, это был очень смелый ход – мне он казался человеком весьма консервативным. В любом случае кандидаты на эту должность в очередь не выстраивались. Университетские люди практически не были знакомы с предметом. А из моих коллег никто по собственной воле в этом направлении двигаться не собирался. Они группировались вокруг [Карла Марии] Свободы – то есть вокруг барокко. Из молодого поколения фактически рассматривалась только моя кандидатура. Помимо меня, на должность претендовал [Винценц] Оберхаммер, директор Историко-художественного музея. Опытный тиролец с хорошими связями. Но в конце концов они выбрали меня. Никакой радости в рядах пожилых джентльменов из венского музейного сообщества это не вызвало. Поэтому, когда я взялся за дело в качестве директора-основателя, то оказался в полной изоляции. У меня был только стол и телефон, и сидел я в огромном конференц-зале под крышей дома на Миноритенплац. Преимущество этого местоположения состояло в том, что я находился в непосредственной близости от чиновников, принимавших решения. У меня был оперативный доступ к людям из министерства, в ведении которых находились принципиальные вопросы. Очень скоро я понял, что этот музей им действительно нужен. Если же говорить о моих интересах в области современного искусства, то большое значение для меня приобрели и французские художники, включая Андре Массона, Антуана Певзнера и Соню Делоне, – а также Шамай Абер, с которым меня познакомил [Биллем] Сандберг.

ХУО Сандберг был для вас вдохновляющим примером?

Безусловно. Он вызывал у меня такой же восторг, какой, наверное, вызывал бы Рескин. По-моему, его выставка про 1907 год (Europe 1907. -Прим. пер.) была просто восхитительной. Caндбергу удалось изобразить определенную эпоху во всем ее разнообразии, связав те явления, которые были действительно близкими. Помимо этого, он был замечательным человеком и очень значительной фигурой в ассоциации критиков.

ХУО Непосредственно перед возвращением в Вену вы написали статью, посвященную музейному вопросу, которую часто цитируют до сих пор.

Тогда я регулярно писал рецензии на парижские выставки и эссе о современных художниках – в частности, о Вольсе – в журнал «Верк» и в «Нойе Цюрхер Цайтунг». Библиографический список, куда эти статьи входят, можно найти в моей книге «Гамбургские опыты» (Hamburger Erfahrungen, 1990).

ХУО Ваше представление о музее, сформировавшееся очень рано, оппонировало одномерности, выражением которой был «воображаемый музей» Андре Мальро.

Образ мысли Мальро всегда был мне чужд. Мальро был конкистадором; он захватывал далекие страны, перемещаясь с одного континента на другой, и это поражало меня так же, как «люксовое» издание альманаха «Синий всадник». Хотя его статья «Сатурн и Гойя» мне, например, очень нравилась. Вся моя концепция венского Музея XX века строилась на том, чтобы применить принципы, лежавшие в основе МоМА – музея, который занимался «интерпретацией всех родов творческой деятельности и искусств», – к ситуации, сложившейся в Вене около 1900 года. Не то чтобы я надеялся сорвать за это аплодисменты, но я полагал, что Вена тех лет (Отто Вагнер, противостояние между [Йозефом] Хофф манном и [Адольфом] Лоосом) представляет собой один из самых увлекательных периодов в истории европейской культуры.

МД Ваше превращение из ученого без должности и автора увесистых томов в практикующего музейщика произошло практически мгновенно. Став первым директором венского Музея XX века, вы, можно сказать, создали прототип европейского музея модернизма.

Надежным буфером, который позволял мне работать, было безразличие. Тогда модернизм никого не интересовал. Я, конечно, был не единственным – дай не первым. Вспомните хотя бы Отто Мауэра. Его исследование Бодлера – это вершина искусства; и его неистовая духовная и религиозная страстность тоже сыграла свою роль. А я никогда человеком харизматичным не был. да и не стремился к этому.

ХУО В его деятельности и вправду было что-то миссионерское.

Да. И это производило сильнейшее впечатление. Он и сам по себе был потрясающим человеком.

МД Первый каталог Музея XX века имел необычный формат и очень современное типографическое решение.

Я работал с выдающимся графическим дизайнером – Георгом Шмидом.

МД У музея с самого начала была собственная коллекция?

Да. Некоторые работы мне удалось приобрести еще в Париже. Например, большой белый рельеф Делоне, великолепный витраж Матисса и по одной работе [Карла] Шмидта-Роттлуффа, [Оскара] Кокошки и Дюшана. Они положили начало коллекции. Некоторые работы нам передала Австрийская галерея [Österreichische Galerie] – к инаугурационной выставке. Остальные экспонаты мы взяли на время.

ХУО В интервью Роберту Флеку 1980 года вы сказали, что вам гораздо больше нравилось работать над выставками, чем над книгами, потому что там все произведения можно увидеть вместе.

В этом есть свой резон. И с первой выставкой все прошло как по маслу. Феликс [Клее] одолжил мне лучшие работы [Пауля] Клее; прекрасный набор вещей я получил от сына [Алексея] Явленского: они были так хороши, что значение Явленского для искусства модернизма на той выставке оказалось несколько преувеличено. Тогда коллеги из Германии и Швейцарии еще очень охотно давали работы на чужие выставки.

МД Но ведь в начале 1960-х наверное, вообще было важно открыть модернизму доступ в музей, чтобы укрепить его статус?

Конечно. Мои коллеги – особенно в Германии – даже заключили негласный союз, чтобы помочь мне поставить новый музей на ноги. Я это чувствовал.

ХУО Вы общались с другими кураторами – например, с Вернером Шмаленбахом?

В общем-то, нет. Оглядываясь назад, я понимаю, что было не так уж много людей, с которыми я общался. И со Шмаленбахом серьезного диалога у меня не было. Должен признаться, его музей казался мне большим недоразумением, потому что Шмаленбах не давал скульптуре занять в нем подобающее ей место.

ХУО Какие выставки венского периода представляются вам важными сегодня?

Например, выставка «Контрвосприятие образов в тексте» (Gegenwahr-nehmungder Bilder im Text), которую я привез из Гааги.

МД Ваша последняя выставка в Вене называлась «Плакаты и фотографии Парижа. Май 1968 года» (Plakate und Fotos des Pariser Mai 1968).

ХУО В 1969 году вы переехали в Гамбург и стали директором кунстхалле. В 1970 году вы сделали пророческий доклад о будущем музея. Как уже сказал Михаэль Дирс, начиная с 1970-х годов этот текст оказывал огромное влияние на формирование концепции музея. Среди прочего, там затрагивался вопрос о временных выставках.

МД День историка искусства 1970 года стал важной вехой в истории музеев и искусства. На той конференции впервые стало понятно, что музеям пора прощаться со своей обособленностью, с ожиданиями того, что им будут только лишь поклоняться, с ролью храма эстетики. Ведь вы свою лекцию прочитали в секции музейщиков.

Да. Потом текст был напечатан Герхардом Боттом в сборнике «Музей будущего. 43 доклада, прочитанных на конференции о будущем музея» [Das Museum der Zukunft. 43 Beiträge zur Diskussion über die Zukunft des Museums] [1970]. Рабочая гипотеза о том, что музей должен стать мастерской, лабораторией, родилась именно там. Доклад я написал в 1970 году-в тот самый год, когда я стал директором Гамбургского кунстхалле. Впрочем, должен признать, что, хотя мой доклад и породил некие ожидания, оправдать их я оказался не в силах. Методика работы, которую я описал, основана на непосредственном взаимодействии с художниками – она предполагает, что вы заказываете одному или нескольким художникам некий особый проект. В Вене заниматься такими вещами было намного проще, чем в Гамбурге. Прежде всего потому, что венский музей – архитектурно – создавался как «система координат» именно для таких проектов; там можно было «оккупировать» даже фасад. В связи с Гамбургом хороших воспоминаний о таких проектах у меня куда меньше. Какие-то попытки, впрочем, предпринимались и там, но если говорить об игровом освоении самого здания кунстхалле, то сам я не испытывал в этом острой необходимости – это с одной стороны; а с другой – никто ко мне с такими идеями не обращался. Кроме того, в Вене у меня с художниками были более живые и непосредственные отношения. И наконец, одно дело– будучи совсем молодым человеком, приехать в Вену и основать там музей, который музейное сообщество могло легко игнорировать, и совсем другое – приехать в Гамбург, в институцию, укорененную в традициях верхушки среднего класса. С одной стороны, кунстхалле обладает вековой историей, но с другой – история эта ограничена живописью.

ХУО То есть в Вене вы находились под защитой собственной маргинальности?

Да. Как я уже говорил, безразличие служило своего рода амортизатором, благодаря которому многое оказывалось возможным. В Гамбурге я тоже старался извлечь из имеющейся ситуации максимум. Но, должен признаться, особого желания устраивать в кунстхалле переворот и ставить все с ног на голову у меня не было.

МД Не могу согласиться с тем, что вы только что сказали. Выставки, которые проходили в купольном пространстве кунстхалле, можно, например, описать как лабораторные. Потом, у вас в «подвале» была выставка «От образа к объекту»^[28] – на основе коллекции. Помимо этого, большим достижением 1970-х, определенно, стала повышенная интеллектуальность выставок. И сильный импульс этим процессам придали вы.

Но материал, с которым мы экспериментировали, все же был весьма ограничен. Впрочем, мы, например, сделали выставку «Искусство – что это?» [Kunst – was ist das?] – и, как мне кажется, тогда нам удалось придумать остроумную, тонкую экспозицию. В купольном зале Кунстхалле – грубом, с обнаженными трубами – всякого рода эксперименты и выставки молодого искусства смотрелись очень выигрышно. Оно работало как трехмерный поворотный стол. Но в 1974 году для выставки Каспара Давида Фридриха его отремонтировали. И после ремонта некоторых вещей там уже делать было нельзя.

ХУО Ситуация, которую бы описываете, напоминает ситуацию в Мёнхен-гладбахе. Там значимые выставки смогли состояться во временном помещении, а в новом здании они были уже невозможны.

Вот именно. Временные пространства – это наши помощники и вдохновители. Они нам подыгрывают.

ХУО Вы провели в купольном зале много персональных выставок. Можете нам что-то о них рассказать?

Сезар, например, штамповал там свои полиуретан о вые скульптуры. Новаторским был проект Grüne Lunge («Зеленое легкое») группы «Хаус-Рукер-Кº». Тогда люди про биотоп еще не слышали.

ХУО А что за проект был у Маурисио Кагеля? Очень интересно, что вы пригласили композитора.

Да. Это был пример той самой междисциплинарности, ради которой, как мне казалось, я туда приходил. Выставка получилась красивая: Кагель выставил силуэты Бетховена – эдакое театральное представление-шарада. Тогда у меня еще были свежи воспоминания о сотрудничестве с авангардными композиторами в Вене. А в Гамбурге мы устраивали концерты с участием [Дитера] Шнебеля и Стива Райха.

ХУО Еще в Гамбурге вы поддерживали очень тесные отношения с университетом – с факультетом истории искусств. Что это было за сотрудничество?

Здесь важно понимать значение фигуры Варбурга^[29]. Контакты между Гамбургом и Веной установились еще во времена Заксля^[30]. Сохранилась переписка между Закслем и Варбургом по этому поводу, и там Заксль пишет, что для Варбурга самым важным было постоянно меняться. Этот аспект очень важен и для меня. Так что в нынешней ситуации я – персонаж экзотический: ведь сегодня мало кто помнит, что происходило до 1950 года. Мое отношение к Варбургу определялось не столько чтением его текстов – в большей мере я смотрел на него как на личность. Для меня он был харизматиком, звездой гамбургской интеллектуальной сцены. И я считал, что наш долг сделать так, чтобы жители Гамбурга узнали его лучше, – точно также, как в свое время люди узнали [Филиппа Отто] Рунге. Руководствуясь этими соображениями, в 1979 году я сделал первую выставку, посвященную Варбургу. В том же году была учреждена премия Варбурга, и в возрождении его имени нам помогали участники историко-художественного семинара и городские власти. В 1981 году вышел первый том ежегодника Гамбургского кунстхалле-«Идея». К тому же Мартин Варнке, директор Института истории искусств, вспомнил, что во времена Панофски институт располагался в здании Кунстхалле: подключившись к этой традиции, мы создали единое интеллектуальное пространство, и это оказалось очень плодотворным.

ХУО А физически – вы тоже существовали в одном пространстве?

Нет. Институт уже переехал с Моорвайденштрассе на Эдмунд-Зимер-саллее. Возникла идея объединить наши библиотеки. Мне она совсем не нравилась, но Варнке их с удовольствием перемешал бы.

ХУО Слияние библиотек – это, конечно, настоящая утопия.

Ну, да. Хотя Томас Гетгенс недавно рассказывал мне, с каким трудом она реализуется, на примере создания Большой библиотеки истории искусств (Grande Bibliotheque d'Histoire de l'Art) в Париже: сколько туда всего нужно впихнуть…

МД Но вообще-то ваша дружба с факультетом истории искусства в Гамбурге родилась изжелания сделать серию выставок «Искусство рубежа XIX века». Без факультета истории искусства это было бы невозможно.

Да. И мы, кураторы, повязаны этой традицией. Даже Варбург читал свои первые лекции – включая лекцию о Мане – именно посетителям Кунстхалле. А Густав Паули, директор Кунстхалле, тоже, в свою очередь, поддерживал с Варбургом тесный контакт.

ХУО Пожалуйста, пролейте немного света на концепцию этого выставочного цикла – «Искусство рубежа XIX века»?

Охотно. Но, может быть, будет лучше, если я сам себя ограничу. Что у меня получилось – вы знаете. Поэтому я бы, наверное, рассказал про то, что мне, к сожалению, не удалось. Это – Констебль и Жерико. Потом, у меня был изящный замысел выставить коллекцию иллюстрированных журналов того периода, собранную Ван Гогом, и показать, как его работы соотносились с обычной журнальной иллюстрацией. В Музее Ван Гога была одна дама, очень расположенная к сотрудничеству. Но она была вынуждена покинуть музей, и, к сожалению, проект так и не был реализован.

МД Можно ли сказать, что цикл «Искусство рубежа XIX века» был вдохновлен первым немецким выставочным «блокбастером» – выставкой Каспара Давида Фридриха 1974 года?

Приехав в Гамбургв 1969 году, на первой же пресс-конференции я, отвечая на вопрос о своих планах, сказал, что хочу в 1974 году сделать выставку Каспара Давида Фридриха. Тогда я подумал, что лучше заявить о проекте сразу, потому что иначе его сделает кто-то другой. Моя стратегия оказалась верной. Потом, между 1969 и 1974 годами, сформировалась идея цикла. Но изначально я не планировал делать серию выставок от Каспара Давида Фридриха до Гойи, как это вышло на деле. Состав цикла определялся постепенно. За Фридрихом последовал Оссиан, потом – Фюссли, Рунге, [Йохан Тобиас] Зергель и, наконец, «Гойя – век революций» (Goya – das Zeitalter der Revolutionen).

МД Как вы пришли к объединению монографического и тематического типа выставок – например, в вашем проекте «Тернер и пейзажная живопись» (Turnerund die Landschaftsmalerei)?

Здесь мой опыт совпал с моими аппетитами. Отдельный художник меня, в общем, никогда особенно не интересовал. Мне всегда была важна контекстуализация. Я, скорее, считаю себя компаративистом, хотя в истории искусства эта дисциплина практически отсутствует. За циклом «Искусство рубежа XIX века» последовала выставка «Европа, 1789» (Europa 1789) и выставки, посвященные Лютеру: «Головы времен Лютера» (Die Köpfe der Luther Zeit) и «Лютер и его значение для искусства» (Luther und die Folgen für die Kunst).

ХУО Не могли бы вы чуть больше рассказать о выставке «Искусство – что это?»

Этот «туннель» я рыл с двух концов. С одной стороны, я шел от материала, который был мне доступен, с другой-от теории. То есть использовал и дедуктивный, и индуктивный методы. В результате получилось двенадцать глав, в которых рассказывалось всё о том, что может произойти с искусством, – для каких сторонних целей оно может использоваться и какие из этого можно вывести правила.

МД В выставках такого рода примечательно то, как в них обнажается сложность экспрессивных структур искусства; этот опыт полезен и для выставок, которые работают с историческим материалом, и для выставок модернизма.

Что мне кажется существенным, так это экспозиционные решения – вроде тех, которые я разработал для выставки «Европа, 1789». Они соответствуют подзаголовку выставки: «Просвещение, просветление, упадок» (Aufklärung, Verklärung, Verfall). В последнем зале мы представили – визуализировали – три разных взгляда на эти исторические события: сначала – картина Франсуа Жерара, на которой изображена коронация Наполеона, рядом – английские карикатуры антинаполеоновского толка и, наконец, – тонированные гравюры, изображающие коронацию в Нотр-Даме. Сквозь череду окон зритель также мог видеть «Ужасы войны» Гойи [1810–1815]. Таким образом, Французская революция и ее последствия становилась для зрителя таким же эмоционально насыщенным переживанием, как катание на «американских горках».

ХУО Есть ли у вас какие-то утопические проекты, которые вам пока не удалось реализовать?

У меня есть замысел выставки Chaosmos. Ее концепция возникла из соединения двух понятий Кандинского. Она привлекает меня своей двусмысленностью.

К содержанию ↑

Уолтер Занини

Родился в 1925 году в Сан-Пауло. Живетв Сан-Пауло.

Уолтер Занини являлся директором Музея современного искусства Университета Сан-Пауло (Museu de Arte Contemporänea da Universidade de Säo Paulo) и куратором 16-й и 17-й Биеннале в Сан-Пауло в 1981 и 1983 годах соответственно.

Интервью ранее не публиковалось. Беседа, в которой принимали участие Ханс Ульрих Обрист, Иво Мескита и Адриано Педроса, было записано в 2003 году на квартире Занини в Сан-Пауло.

УЗ Я слегка удивился, узнав, какого рода интервью вы хотите у меня взять. Возможно, мне будет непросто вспомнить некоторые вещи – столько лет прошло.

ХУО Ну, может быть, мы пойдем по порядку: как вы стали куратором? С чего все началось?

Кажется, мне предстоит говорить о себе, а я о себе говорить не люблю.

(Смеется.)

ИМ Расскажите о своей учебе – о тех годах, которые предшествовали вашему назначению на пост директора Музея современного искусства Сан-Пауло в 1963 году. К этому времени вы уже вели активную профессиональную жизнь?

В 1954 году я уехал в Париж изучать историю искусства, потом жил в Риме и в Лондоне. Вернувшись в Бразилию в 1962-м, я получил место преподавателя в Университете Сан-Пауло.

ХУО С этого все и началось… Выходит, до того как заняться выставками, вы жили в Париже. Очень похожий путь проделал Франц Мейер, который подружился с художниками – в частности, с Джакометти – еще до того, как начал делать выставки. Именно общение и диалог с художниками заставили его выбрать такой жизненный путь.

Во многом вы, конечно же, правы. Я был журналистом, писал об искусстве и поэтому мог завязать знакомства – еще до отъезда – со здешними художниками, а потом и с художниками европейскими. И они сыграли определенную роль в том, что я выбрал именно такую карьеру. Но, думаю, сначала нам стоит поговорить о Музее современного искусства Университета Сан-Пауло, о MAC – как его называют. Этот новый музей появился после того, как Музей искусства модернизма Сан-Пауло (Museum of Modern Art – МАМ) оказался в неизбежном кризисе – это была частная институция, основанная в 1948 году и внесшая свой вклад в создание Сан-паульской биеннале в 1951-м. Никаких шансов спасти МАМ уже не было: лишь немногие были еще готовы бороться с финансовыми трудностями, которые имелись у этого музея и постоянно усугублялись, – тогда-то на общем собрании партнеров и было принято решение передать коллекцию университету. Лишившись коллекции, МАМ тем не менее сохранил звание музея и впоследствии возобновил свою деятельность (он существует и поныне). На самом деле университет обогатился сразу двумя коллекциями – вторая находилась в частной собственности у Франсиско Матараццо Собрино, мецената и президента МАМ, и его супруги Иоланды Пентеадо. По представительности их собрание модернизма и современного искусства не знает себе равных в Бразилии.

ХУО Расскажите о выставках, которые вы организовывали в те годы. Какие из них представляются вам наиболее важными?

Я уже сказал несколько слов о происхождении собрания MAC. Хранение и экспонирование этих произведений доставляло нам много хлопот, потому что на момент основания положение музея было шатким: он располагался во временно арендованном помещении – и продолжалось это куда дольше, чем планировалось изначально. Бюджет был скромный, а штат, в который входили и постоянные сотрудники, и добровольцы, был слишком мал. Так что начало было беспокойным. Что касается наиболее важных выставок… Думаю, для такой страны, как Бразилия – где появилось лишь несколько маленьких музеев модернизма, и то с большим опозданием, – очень правильным было организовывать гастроли выставок из нашей коллекции, сопровождая их образовательной программой. За несколько лет, начиная с 1963 года, мы показали коллекцию во многих городах. В качестве примера приведу выставку «Полвека нового искусства» (Meio seculo de arte nova) 1966 года, в состав которой, в частности, вошли работы [Василия] Кандинского, [Фернана] Леже, [Умберто] Боччони, [Жана] Метцингера, [Марка] Шагала, Макса Эрнста, [Альберто] Маньели, Софи Тойбер-Арп, Сезара Домелы, Грэхэма Сазерленда, Фрица Хундертвассера, равно как и бразильских художников: [Эмилиано Ди] Кавальканти, Сисеро Диаса, Аниты Мальфатти, Тарсилы ду Амарал, Эрнесто де Фьори, Альфредо Вольпи, Ибере Камарго – не исключая и молодое поколение.

Благодаря знакомству с Эдуардом Жаге – руководителем парижской группы Phases, который еще в 1961 году предложил мне стать ее членом, – в 1964-м мы смогли показать в музее ее большую выставку, которая после показа в Сан-Пауло отправилась в Рио-де-Жанейро и Белу-Оризонте (одним из следствий стало включение нескольких бразильских художников в это международное движение). Другая выдающаяся, на мой взгляд, выставка – персональная – была сделана в 1965 году. Русский живописец и музыкант Джефф Голышев (1898–1970), который в свое время входил в берлинский Клуб дадаистов, жил и продолжал анонимно работать в нашей стране; однажды он пришел к нам. Это было в 1965 году. Он пришел в музей со своей женой и рассказал историю своего бегства из гитлеровской Германии. В 1933 году нацисты разгромили его выставку в Берлине. После этого он решил исчезнуть с художественной сцены. И вот, более трех десятилетий спустя, уже почти полностью забытый, он все же решил вернуться. Мы приняли его очень радушно. Дома он показал нам серию картин, которую никому не показывал и над которой работал на протяжении нескольких лет, – во многом это были «воссоздания» (отсылавшие куничтоженным произведениям). И мы сделали его выставку. В Европе считали, что он уже давно умер. Рауль Усманн и прочие коллеги и бывшие друзья Полякова встретили его возвращение с радостью. MAC многое сделал для его «реабилитации» – в частности, мы разыскивали уцелевшие работы периода дада и группы November, хотя наши усилия увенчались очень скромным успехом. Полякова стали включать в крупнейшие ретроспективные выставки дада, которые тогда организовывались. Жаге сделал его членом группы Phases.

Некоторые выставки привозились в MAC из Европы, Японии и Латинской Америки. Другие были результатом обмена с Музеем современного искусства Нью-Йорка (МоМА) – например, выставка Йозе-фа Альберса, [Анри] Картье-Брессона и Брассайя. В 1970-х годах музей организовал целую серию концептуальных персональных и групповых выставок– парижской Grouped'Art Sociologique (Фред Форест, Жан-Поль Тено, Эрве Фишер), буэнос-айресского Центра коммуникации и искусств (Centra de Cominicación у Arte, CAY С) – его руководителем тогда был Хорхе Глусберг, – или, опять же, «Катастрофическое искусство Востока» (Catastrophe Art of the Orient), куратором которой был Мацудзава Ютака.

ХУОНо вы ведь работали и с молодыми бразильскими художниками?

Это было одним из моих любимых занятий, наряду с организацией ретроспективных выставок бразильского модернизма. С тех самых пор, как открылся MAC, мы делали ежегодные выставки, поначалу чередуя графику и гравюру (последняя в те годы переживала расцвет). В конце 1960-х музей учредил ежегодный смотр «Молодое современное искусство» (Jovem Arte Contemporänea), который впоследствии получил невероятное развитие.

Страна переживала длительный период военной диктатуры, с 1968 года еще более ужесточившейся. Все эти факты хорошо известны: военный переворот, репрессии, пытки, цензура. Цензура распространилась на все культурные события, прессу, образование. Хотя и в меньшей степени, чем театр и кино, визуальные искусства тоже испытывали на себе ее давление. Картины и целые выставки конфисковывались, были случаи преследования художников, некоторых сажали в тюрьму. Репрессии не миновали и университет, но он оставался очагом сопротивления. Наши программы и выставки, посвященные экспериментальным направлениям, продолжались – хотя это и было связано с некоторым риском. Это было время, когда начинал стремительно распространяться концептуализм. Шестая выставка Молодого современного искусства (JAC) в 1972 году, по словам Иво Мескиты, была «очень провокативной». Она делалась внутри самого музея и имела процессуальный характер. В последующие годы, вслед за JAC, появились и другие выставки, прежде всего посвященные мэйл-арту, с большим числом бразильских и зарубежных участников. Позднее, в 1981-м, мы организовали подобную выставку в рамках Биеннале в Сан-Пауло.

ХУО Расскажите о выставках тех лет– это очень интересно.

JAC-1972 была свободной и концептуальной по своему характеру – в широком смысле этого слова: работы, показанные там, были эфемерны по своей природе, они целиком и полностью создавались в стенах музея, и мы были открыты к использованию любых материалов и техник. По идее, выставка была молодежной, но никаких возрастных ограничений не было, одна группа работала рядом с другой. Площади, предназначенные для временных экспозиций (около 1000 квадратных метров), были поделены на 84 разных по размеру и характеру секции, которые по жребию распределялись между зарегистрированными участниками (отдельными художниками или группами). Участники должны были представить письменный проект того, что они собираются делать в своей секции, и этими секциями можно было меняться. На протяжении двух недель – пока все это продолжалось – велась «хронограмма».

ХУО То есть пространства не были одинаковыми.

Квадратные, круглые, изогнутые… одни – между колоннами, другие – на верхних уровнях, третьи – вдоль фасадов с огромными окнами. У нас, например, участвовал Яннис Кунеллис, греческий представитель arte povera. Он предложил, чтобы все две недели в залах непрерывно звучал Vä, pensiero^[31] – мы так и сделали. Два пианиста, сменяясь, играли Верди на возвышении рядом со входом. В музее, конечно, было шумно, потому что кругом шла работа, стучали молотки и т. п. Но музыку все равно было слышно довольно хорошо. Идея Кунеллиса была совершенно прозрачна. Но некоторые истолковали ее очень по-своему, потому что были не готовы принять всю эту мизансцену.

ИМ Очень интересный аспект этой выставки – это «work in progress»: сначала художники разбрелись по отсекам – по своим углам, – но потом, путем переговоров, смогли привести эти «жребии» в соответствие со своими нуждами. Если одному пространство не подходило, он менялся им с другим художником, которому тоже не подходила его секция, и так далее. На той выставке была замечательная рабочая атмосфера, включая общение с публикой, которая присутствовала на монтаже.

Эту идею подал Донато Феррари, художник итальянского происхождения, из Рима, но уже долгие годы живший в Бразилии. Он оставил живопись и несколько лет занимался только перформансами, инсталляциями и фильмами на Super-8.

ХУО Выходит, проект направлялся самими художниками?

Да. На протяжении нескольких месяцев над подготовкой JAG в музее работала целая команда. Перед открытием, в сентябре 1972 года, мы с Феррари отправились на конференцию CIMAM в Польшу; вообще-то там обсуждались взаимоотношения музеев модернистского искусства и художников. Мы рассказали о своем текущем проекте, показали диаграмму и рассказали про то, каким нам виделось его развитие. Коллеги из CIMAM отнеслись к нашей инициативе с интересом. Все это происходило в Кракове. Феррари произнес речь, которая была встречена с некоторым напряжением. Я помню основные направления, в которых тогда работали художники в музее Лодзя. Наша концепция была совсем другой.

ХУО Но если говорить о вас – вы сразу поняли преимущества сотрудничества с художниками?

Это было для нас обычной практикой с самого основания MAC. Не забывайте, что мы были университетским музеем и что художники, которые в университете преподавали, участвовали в разработке самых разных аспектов деятельности нашей молодой институции.

JAC задумывался как важный фактор именно такого сближения. Выставка пользовалась успехом у посетителей, среди них было много художников, и они стали помогать участникам в их работе. Приходило много студентов. Некоторые сами добровольно приняли наши правила игры: так, они заняли пандус перед входом в музей и разместили там большую фотографию Гитлера, на которой он изображен перед мраморной статуей Паолины Боргезе в Риме. Вокруг они, конечно же, расставили свечи.

ХУО Выходит, на выставке была и политика?

Вся выставка в целом носила политический характер, нередко – за счет метафорических аллюзий к ограничениям свобод при военной диктатуре. У нас не было недостатка в очень остроумных, игровых проектах. Зритель перемещался от одной инсталляции к другой, дальше его ждал перформанс и т. п. Как раз в те годы на коллоквиумах СШАМ обсуждалась тема «музей как форум vs. музей как храм». Музейщики серьезно задумывались о том, как сделать музей более открытым, лучше интегрированным в общество. У меня остались очень приятные воспоминания от разговоров с Вернером Хофманном, Пьером Годибером и Ричардом Станиславски на таких коллоквиум ах.

ХУО Кто в 1960-х и 1970-х годах в Южной Америке были вашими коллегами? Кто тогда являлся наиболее значимыми кураторами в Чили, Венесуэле, Аргентине и Мексике?

Любой обмен между странами Латинской Америки тогда был проблематичен. Начать с того, что расстояния – огромные, а коммуникация была ненадежной. И потом, на протяжении долгих лет серьезным фактором оставались диктатуры. Даже сегодня Латинская Америка во многом остается континентом-архипелагом. Ноу нас все же были контакты с Центром искусств и коммуникации (Centro de Artey Communicación-CAYC) в Буэнос-Айресе, которым руководил Хорхе Глусберг; с Анхелем Каленбергом, директором Национального музея Уругвая; и с Элен Эскобедо в Мексике. Еще мы поддерживали отношения с Улисесом Каррионом – он был тоже из Мексики, но потом переехал в Амстердам и там создал Альтернативную международную систему доставки искусства почтой (Erratic Art Mail International System). В 1972 году, на встрече директоров латиноамериканских музеев, которая проходила в рамках конференции, организованной Центром межамериканских отношений в Нью-Йорке, мы предложили создать ассоциацию, которая бы нас всех объединила, но обстоятельства не слишком благоприятствовали появлению такого союза.

ХУО А вы общались в те годы с Хорхе Ромеро Брестом, директором художественного центра Института ди Телла? Можете рассказать, что это была за институция?

К сожалению, с Брестом я был знаком только шапочно – мы встретились в 1963 году на Биеннале. Его книгу «Современная европейская живопись» (La PinturaEuropeacontemporanea) я прочел задолго до того, а потом читал и другие – написанные позже. Думаю, для Латинской Америки, если мы говорим не только о музеях, аргентинский Институт Торквато ди Телла имел большое значение – такое же, как бразильская биеннале, – но он просуществовал совсем недолго.

ИМ MAC был исключительно важен в первые годы своего существования. Я помню, что там выставлялось много зарубежных художников, а не только бразильских и это было очень живое место.

ХУО Ибо Мескита особенно много рассказывал мне про выставку «Визуальные поэтики»(Poeticas Visuais).

ИМ Там была та же идея, что и в мэйл-арте. В ту выставку вошли работы, экспонирование которых не требовало присутствия художника, потому что тогда музеи могли позволить себе такое лишь изредка – и потому, что денег на это не хватало, и потому, что политика музеев тогда была другой.

Это правда. Выставки мэйл-арта появились следом за «Молодым современным искусством». Обмен произведениями между художниками (изначально распространенный среди художников Флюксуса) стал проникать в общественное пространство. Мэйл-арт, укорененный в практиках футуристов и дадаистов, на мой взгляд, стал важным явлением «дематериализации» художественного объекта за счет использования новых медиа. Мы включились в электронную коммуникацию, которая с недавних пор перекочевала в Интернет. Это позволило нам самым невероятным образом вступать в переписку с художниками разных стран, включая Восточную Европу.

ХУО Вы помните, когда начали осваивать такой тип организации выставок?

Очень важную роль в этом сыграл Кен Фридман из Флюксуса, но были и другие. Рэй Джонсон, тоже член Флюксуса, в 1962 году создал так называемую Нью-йоркскую школу корреспонденции (New York Correspondence School). А начиная с 1968 года он организовывал сообщества художников, занимавшихся мэйл-артом, и устраивал их встречи.

ХУО Как, на ваш взгляд, нужно экспонировать мэйл-арт?

Изначально мы выставляли весь поступавший материал – без ограничений. Все, что художники делали в мультимедийном формате и присылали нам в виде открыток, слайдов, папок, телеграмм, книг, журналов, фотографий, ксероксов, Super-8 и т. д. Все это вывешивалось (или выставлялось) на длинных белых панелях. Или раскладывалось на столах. Подавался этот обширный и разнообразный материал в алфавитном порядке, по именам авторов. В 1983 году я побывал на одной выставке итальянского мэйл-арта в Стокгольме: работы там демонстрировались так, как будто они вставлены в раму, и, по-моему, это совершенно не работало.

ИМ А вы видели выставку концептуального искусства, которую сделал MAC? Занятно, что благодаря этим выставкам музей сформировал первую коллекцию концептуального искусства: ведь все работы, присланные на выставку, оставались в музее.

После выставок мы оставляли работы у себя. Но формирование коллекции было лишь следствием. Возврат работ не предполагался в принципе, это понятно. Мы стояли вне канонической системы, основанной на уникальности произведения и предполагавшей транспортировки, страховки и прочие традиционные процедуры. Мы работали с принципиальной потребностью художников в коммуниции.

ХУО Среди участников ваших выставок были такие художники, как Лоуренс Вайнер, Он Кавара, Йоко Оно?

Он Кавара прислал нам одно из своих писем. Больше того – недавно он попросил нас прислать его обратно для какой-то выставки. В число многочисленных зарубежных художников, насколько я помню, входили Вольф Фостелль, Антони Мунтадас, Мацудзава Ютака, Джон Кейдж, Дик Хиггинс, Эрве Фишер, Кшиштоф Водичко, Мирелла Бентивольо, Ярослав Козловски, Фридерика Пецольд, Петр Штембера, Тимм Ульрихс, Фред Форест, Клаус Гро, Клементе Падин, Ксифра, Хоан Рабаскаль, Адриано Спатолу, Хорхе Карабальо, Жонье Марен, Орасио Сабала и др. Из бразильцев – Хулио Плаза, Регина Сильвейра, [Артур] Баррио, Паулу Бруски, Бене Фонтеллес, Мариу Ишикава и Лиджа Окумура. Наша первая выставка такого рода, сделанная на международном уровне, называлась Prospeftive-74 и состоялась в 1974 году.

ХУО Это была первая выставка концептуального искусства в Южной Америке или одна из первых?

Если говорить о Латинской Америке, то в Аргентине и Бразилии выставки концептуального искусства (с разным набором участников) проводились с конца 1960-х годов. Тогда же, в конце 1960-х в Буэнос-Айрес привезли из Европы выставку британского концептуализма. CAYC поддерживал аргентинских и зарубежных художников-концептуалистов с начала 1970-х годов. В Бразилии одними из первых были Лиджа Кларк, Элио Ойтисика, Сильду Мейрелес и Артур Баррио – они начали заниматься безобъектным искусством, в создании которого участвовала публика. Среди прочих нужно вспомнить испанского теоретика концептуального искусства и художника Хулио Плазу. Он родился в Мадриде, в 1972 году сделал выставку мэйл-арта в Университете Пуэрто-Рико, в 1973-м переехал в Бразилию и преподавал в Школе коммуникаций и искусств при Университете Сан-Паулс Он также принимал активное участие в организации международных выставок в MAC, в издании каталогов, изготовлении плакатов и пр. Мы вместе работали над подготовкой Prospective-74 в 1974 году и Poeticas Visuais в 1977-м, а потом-над биеннале 1981 года, которая, пожалуй, тогда стала крупнейшей выставкой этого направления концептуального искусства. Вот вам еще один пример того, как MAC в 1970-х годах вовлекал художников в свою программную деятельность. Нужно добавить, что мы стали первым бразильским музеем, в котором появился раздел, посвященный видео искусству (в 1974 году). Несмотря на ограниченность наших возможностей, мы все же предоставляли художникам некоторую техническую поддержку. Вплоть до 1977 года нам удавалось-наряду с художниками других стран-представлять и отечественных пионеров видеоискусства: Анну Беллу Гайгер, Летисию Паренте, Соню Андраде, Фернандо Кокьярале, Пауло Херкенхоффа, Ивенса Мачадо, Жонье Марена, Регину Сильвейру, Хулио Плазу, Кармеллу Гросс, Донато Феррари, Габриэля Борба, Гастао де Магальхаэса и др.

ХУО А была ли важна для бразильского искусства выставка Information, которую Кинастон Макшайн сделал в МоМА? Туда вошло несколько художников – Ойтисика, Кларк, Мейрелес..

И еще, например, Гильермо Магальхаэс Вас – а вот Лиджи Кларк там не было. Этой выставкой молодой куратор признавал существование в нашей стране инновативной художественной ситуации. Но в любом случае его выбор был ограничен. Ойтисика написал в своем тексте, что не является представителем Бразилии (поскольку она находилась во власти военной диктатуры). И еще он писал, что «важно не замыкать идеи инвайромента, сотворчества, сенсорного эксперимента и пр. в объектных произведениях». И в США, и в Европе тогда, конечно, проводились и другие примечательные выставки – например, бернская выставка Зеемана 1969 года («Когда позиции становятся формой»). И все же – за несколькими редкими исключениями – никаких новых возможностей выставиться у бразильских художников не было вплоть до 1980-1990-х годов (прежде всего я имею в виду «Документу» и Венецианскую биеннале).

ХУО Ноу Бразилии была своя биеннале, которая восполняла эту нехватку.

Разумеется, но в связи с этим я должен отметить по меньшей мере две вещи. С одной стороны, Биеннале в Сан-Пауло – притом что ее значение для Латинской Америки и международное признание нельзя отрицать – слишком долго следовала модели, заимствованной у Венеции: национальное представительство, упор на традиционные жанры искусства, вручение призов и т. п. Во-вторых, не будем забывать, что художники призывали к международному бойкоту бразильской биеннале – особенно с конца 1960-х, когда диктатура становится жестче, вводятся новые ограничения свобод, усиливается цензура и пр. (инициатива бойкота, если мне не изменяет память, исходила от Ханса Хааке и Пьера Ристани). Несколько стран воздержались от делегирования на биеннале своих художников или сократили объем своего участия. На протяжении 1970-х годов биеннале, за несколькими исключениями, были конформистскими по своему посылу. Ситуация выправилась лишь в 1980-х годах.

ХУО А «Документа», которая никогда не следовала модели национального представительства, воспринималась вами как пример для подражания?

Конечно. Но только нужно иметь в виду, что «Документа» принимает решения и планирует свои выставки, опираясь на солидный бюджет, – а Биеннале в Сан-Пауло такого бюджета не имела и находилась в зависимости от решений множества других стран, от их желания участвовать и от того, каких художников они выберут. Когда биеннале занимался музей (в 1981-м и 1983-м), мы пытались изменить такое положение дел. У нас была возможность приглашать некоторое количество художников напрямую, и мы пытались склонить страны-участницы к следованию предложенной концепции выставки. Мы собрали кураторскую группу, отказались отделения пространства на секции, которые закреплялись за каждой страной заранее. Нас интересовали актуальные художественные языки, но мы не забывали и о важности определенных историко-культурных отсылок (в такой стране, как Бразилия, это особенно необходимо).

ХУО Если уж речь зашла о периодах, благоприятных для кураторства, то я бы хотел поговорить о ваших встречах с [Виллемом] Сандбергом.

Сандберг был неоспоримым авторитетом. Он приезжал к нам во время 2-й Биеннале, в 1953 году – привозил работы «Де Стейл» (несколько картин [Пита] Мондриана, [Тео] ван Дусбурга и [Барта] ван дер Лека), группы СоВгА и абстрактную живопись. Сандбергбыл человеком очень активным, в общении – простым и проницательным, беседовал с посетителями, художниками, часто-со студентами.

ИМ Он входил в жюри биеннале.

Когда он появлялся в выставочном зале, люди слушали его с огромным интересом – из-за его манеры излагать свои мысли, из-за широты познаний и значительности его опыта – и еще мы любили его за скромность. Таким он остался в моей памяти. Когда я приехал в Европу, мы с женой навестили его в Стеделийк. Он принял нас очень тепло. Потом мы отправились на маленьком пикапе, если я ничего не путаю, в Утрехт – Сандберг перевозил на этом пикапе картины, если их было немного. В дороге он говорил о природе, о домах, о маленьких голландских «шато» (смеется), которые мы проезжали. Тогда он ввел нас в дом [Геррита] Ритфельда.

ХУО Йоханнес Кладдерс и другие собеседники говорили мне, что Сандберг пользовался в Европе большой влиятельностью – не только благодаря своей кураторской деятельности, но и благодаря публикациям в прессе и выступлениям на радио, в которых он говорил о мужестве, необходимом для развития музея в неакадемическом, экспериментальном русле. В одной из его книг есть целая глава, посвященная взаимоотношениям искусства и жизни; там он высказывает мысль о том, что музей – это место, где жизнь возвращается к самой себе, и использует сравнение с пинг-понгом. На вас повлияла эта концепция?

Сандберг принадлежал к тому поколению музейных директоров, которые хорошо понимали, что для художественного музея важна открытость и экспериментальность. Вопрос о сближении музея и жизни, оппонирование традиционному музейному элитизму впоследствии заняли центральное место в дебатах вокруг музея как институции. И в этом отношении я многим обязан Сандбергу.

ХУО Из людей вашего поколения мне очень интересен Пьер Годибер, уже упомянутый вами, поскольку я работаю в департаменте ARC [Animation, Recherche, Confrontation; Анимация, исследование, конфронтация] Музея современного искусства города Парижа, основанном Годи бе ром. Можете рассказать о нем?

Во второй половине 1960-х – а это был очень важный период – Годибер проявил высокий профессионализм и большое мужество, учредив этот департамент. Он создал площадку для выставок и прочих событий, связанных с современным искусством. Годибер шел на риск. И он умел находить решение для вопросов, которые временами были очень сложны, – как например, в случае с «проницаемой композицией» Хесуса Рафаэля Сото. Вы хорошо знаете Годибера?

ХУО Я никогда не общался с ним лично, потому что он оставил арт-сцену. Я знаю, что он написал книгу об африканском искусстве.

Годибер входил в комитет Биеннале 1983 года, который отвечал за монтаж произведений, присланных странами на основании обычных заявок. Много лет спустя мы приглашали его в качестве докладчика в Порто-Алегре на заседание комитета по национальной истории искусства. Он всегда принимал участие во встречах CIMAM, о которых мы уже чуть-чуть говорили. Но если уж речь зашла о директорах музеев, то нужно также вспомнить Франко Руссолииз Пинакотеки Брера.

ИМ И де Вильде.

ХУО В Голландии самым главным экспериментатором после Сандберга был, конечно, Жан Лееринг из эйндховенского Музея Ван Аббе. А кого вы упомянули из «Бреры»? Я его не знаю.

Франко Руссоли. Онумер много лет назад.

ХУО Он был интересной личностью?

Он занимался уточнением, прояснением и систематизацией терминов, которые использовались для описания искусства модернизма.

ХУО У меня есть еще вот какой вопрос. Если посмотреть на музеи, которые в 1960-х и 1970-х годах оказали мощнейшее воздействие на художественную жизнь Европы, можно заметить одну общую для всех них черту: директора этих музеев очень тесно общались с художниками. В случае Сандберга это было полноценное сотрудничество. Другой пример – Хюльтен, который был помощником и вдохновителем Тингли; он работал и с другими местными художниками. Интересно, у вас были такие же отношения с художниками Сан-Пауло, Рио, других городов?

Мне кажется совершенно нормальным, что директор музея современного искусства тесно общается с художниками и провоцирует их на создание каких-то произведений. Надо сказать, что я общался довольно со многими. И иногда сотрудничество было очень плотным – в формировании программ, которыми занимался музей, художники играли решающую роль.

ИМ Да, я, например, помню, что когда вы работали в музее и на биеннале, то апеллировали и к художникам, и к совету – музея и биеннале. Можно ли сказать, что именно тогда сложилась практика вовлекать художников в процесс принятия решений?

Да, мы создавали рабочие группы, в которые входил и художники. И мне всегда нравилось работать именно таким образом.

ХУО Мыс Адриано брали интервью у Лиджи Папе, и она много рассказывала о Марио Педросе. А вам доводилось с ним общаться?

Да. Марио Педроса принадлежал к тому поколению бразильских арт-критиков, которые видели свою задачу в популяризации модернистского искусства – начиная с 1930-х годов и далее. Его мышление было пронизано политикой и социологией. В 1950-х годах он стал главным критиком и защитником геометрической абстракции в нашей стране и повлиял на целый круг художников – включая Абрахама Палатника, Альмира Мавиньера, Ивана Серпу, Жеральдо де Барросу, Лиджу Кларк, Элио Ойтисику и Лиджу Папе, – а также на поэта и арт-критика Фсррейру Гуллара и представителей конкретного и неоконкретного движения.

ХУО А доводилось ли вам работать с такими художниками, как Лиджа Кларк и Элио Ойтисика?

К моему огромному сожалению, я не был знаком с Лиджей Кларк. Отчасти те годы я провел за границей, а потом мне как-то не представлялось случая с ней познакомиться. С Ойтисикой я встречался несколько раз здесь, а потом в Нью-Йорке – в его скромной квартире на Второй авеню – той самой, где он построил одно из своих «гнезд». Я часто общался с Анной Беллой Гайгер. Она собрала вокруг себя группу молодых талантливых художников, в число которых входили Летисия Паренте, Соня Андраде, Ивенс Мачадо, Фернандо Коккьярале, Пауло Херенхофф – последние двое потом стали критиками и кураторами. Если говорить о других интересных знакомствах в Рио, я бы также назвал Ивана Серпу, Артура Баррио и Антонио Диаса. Но мы регулярно общались и с художниками из других городов – например, с Сарой Авилой (Белу-Оризонти) и Марией Кармен (Ресифе), участницами движения Phases;c Паулу Бруски, художником-концептуалистом из Ресифе; с Бене Фонтелесом из штата Сеара и с Дианой Домингес из Рио-Гранде-ду-Суль и т. д.

АП Чем MAC отличался от других музеев того времени?

MAC был (и остается) университетским музеем, единственным в Бразилии. Публика, которая приходила на нашу постоянную экспозицию, на выставки и на другие мероприятия, связанные с современным искусством, в значительной мере состояла из студентов. Кроме того, мы были площадкой, где повседневная жизнь встречалась с искусством – я имею в виду выставки концептуализма, – так что музей и постоянную коллекцию мы рассматривали как «лабораторную зону», стараясь отвечать запросам университетского курса по истории искусства (который был тогда новым явлением) и других дисциплин. Мы устраивали лекции, дискуссии. У нас можно было представлять диссертации и т. п. Ассоциация художественных музеев Бразилии (АМАВ) возникла на основе сетевых связей между музеями, возникших благодаря гастролирующим выставкам 1960-1970-х годов, и содействовала повышению профессионального уровня сотрудников музеев современного искусства. Несмотря на успехи в области университетского образования, дилетантизм был в нашей области обычным делом (и не изжит до сих пор). Мне, например, очень обидно видеть, что такой музей, как MASP (Художественный музей Сан-Пауло) – который в 1947 году основал Ассис Шатобриан и директором которого был Пьетро Мария Барди – уже несколько лет не может определиться, в каком направлении ему двигаться да ьше.

ХУО Я бы хотел спросить вас о биеннале. Иво рассказывал нам о 16-й и 17-й Биеннале 1981 и 1983 годов, которые организовывали вы. Объясните мне, как две эти выставки изменили биеннале?

Раньше биеннале представляла собой выставку, которая целиком и полностью состояла из национальных экспозиций, присланных разными странами и отобранных по дипломатическими каналам; каждая из них располагалась в заранее определенном пространстве. Биеннале 1981 и 1983 годов только начали менять это положение дел – я говорю «начали», потому что мы, конечно, имели дело с проектом, для развития которого требовались годы. Главное изменение состояло в том, что мы отказались от национального представительства; теперь в основе организации выставки лежало выявление языковых аналогий, сближений – предъявление того, что было общим у произведений, отобранных разными странами. Поэтому мы старались влиять на выбор национальных комиссаров и составили документ, который давал им представление о наших планах. Таким образом, биеннале впервые заняла ответственную критическую позицию. Мы также впервые начали приглашать некоторое количество художников напрямую. Эксперимент давался нам нелегко, но два года спустя, в 1983-м, мы с удовлетворением увидели, что он ширится и углубляется.

ХУО В этом и состояло главное изменение?

Институция продемонстрировала волю к обновлению – конечно, это произошло с опозданием, но в конце концов это было сделано. Некоторые комиссары время от времени давали нам понять, что не согласны с новыми правилами, потому что их выбор вступал в противоречие с составом художников, которых мы приглашали сами. И нам не всегда было легко убедить страны-участницы в целесообразности нашего отказа отделения пространства на секции, которыми они раньше распоряжались как хотели.

ХУО Еще одним интересным нововведением стало появление международного комитета комиссаров, члены которого собирались в Сан-Пауло, чтобы подумать о новых способах экспонирования работ и о применении их на практике.

В этом очень существенную поддержку нам оказали некоторые кураторы и арт-критики.

ХУО Ваша концепция основывалась на диалоге, а не на «генеральном плане» одного-единствеиного человека. Мне представляется интересным, что подобная практика ставила под вопрос традиционную функцию комиссара как властной фигуры; вы стремились избавиться от подобных коннотаций даже на уровне лексики, ограничивая произвол и единовластие коллегиальной формой принятия решений.

Любое усовершенствование требует предварительного открытого обсуждения. Введение коллегиальности казалось мне очень логичным шагом, поскольку мы имели дело с большой организацией и интересами огромного множества художников с самым разнообразным культурным бэкграундом.

ИМ Такая модель сохранилась и в 1985, и в 1987 годах.

А еще через несколько лет биеннале вернулась к делению пространства по национальному принципу.

ХУО И последний вопрос – я возвращаюсь к нему снова и снова и задаю его всем. у кого беру интервью. Он касается нереализованных проектов. Вы сделали так много выставок вы организовывали биеннале, руководили музеями… Но есть ли в вашей долгой и плодотворной карьере проекты, которые вам не удалось довести до конца, которые рассыпались в пыль – какие-то мечты, утопии…

Спасибо. Мы всегда мечтаем о том, чтобы сделать что-то еще лучше, превратить утопию в реальность. Одним из моих мечтаний было сделать выставку, которая бы по-настоящему полно рассказывала о взаимоотношениях между искусством и новыми технологиями. Несмотря на изменения, которые биеннале претерпела в начале 1980-х годов, устаревшая структура этой институции, хронический недостаток средств, но прежде всего сложность самого этого предприятия в те годы и сжатые сроки его подготовки делали осуществление моего замысла невозможным. Но мы, по крайней мере, смогли дать образцы развивающихся исследований этих новых территорий искусства.

АП Одна выставка технологичного искусства состоялась, но это были скорее «бедные технологии».

В 1981 году мы сами пригласили на биеннале художников, работавших с новыми медиа, и показали их в особом секторе. Другой инновацией стала выставка мэйл-арта, где мы показали более пятисот мультимедийных произведений. А на следующей биеннале посетители уже обнаружили целую секцию, посвященную видеотексту (технологии, которая появилась всего за год до этого, в 1982-м), новейшим видеоработам, использованию в искусстве спутниковой связи и компьютерному искусству. Некоторые работы предполагали участие зрителей.

ХУО Я брал на эту тему интервью у Билли Клювера.

Клювер – это инженер, который очень увлекся художественным творчеством и вовлекся в него. Его беспрецедентная роль в наведении мостов между искусством и технологиями хорошо известна. В 1966 году он стал одним из основателей Ассоциации художественных и технологических экспериментов [Experiments in Art and Technology association] в Нью-Йорке. В том же 1966 году они с Раушенбергом сделали выставку «9 вечеров: театр и инженерия» (9 Evenings: Theater and Engineering), a в 1968-м он работал вместе с Понтюсом Хюльтеном над антологической выставкой для Музея современного искусства Нью-Йорка (МоМА). Я помню Хюльтена: как и профессор Фрэнк Поппер, он выступил куратором нескольких крупных выставок в Европе и в США, объединивших искусство и технологии. Разрешите мне также напомнить вам о таких людях, как, например, Николас Шеффер, французский художник и теоретик. Шеффер занимался электронным искусством с 1955 года, когда он сделал проект для парка Сен-Клод в Париже.

ХУО Ну и еще его утопические города…Вы были знакомы с Шеффером?

К сожалению, нет. У нас в Бразилии технологиями интересовались лишь единицы– например, Абрахам Палатник и Вальдемар Кордейо. Сегодня дело обстоит совершенно иначе.

К содержанию ↑

Анна д'Арнонкур

Родилась в 1943 году в Вашингтоне, выросла на Манхэттене. Умерла в 2008 году в Филадельфии.

Анна д'Арнонкур была директором Художественного музея Филадельфии (Philadelphia Art Museum) (1982–2008). Специализировалась на творчестве Марселя Дюшана и других художников.

Ранее интервью не публиковалось и было записано в 2006 году в Филадельфии, в офисе д'Арнонкур.

ХУО Когда я брал интервью у Харальда Зеемана, Понтюса Хюльтена, Йоханнеса Кладдерса и у других кураторов, все они упоминали о том влиянии, которое на них оказали [Биллем] Сандберг и [Александр] Дорнер. И союз Зеемана, Клювера и Хюльтена как бы является развитием наследия двух этих важнейших фигур.

Я бы хотел спросить, кто в вашем случае сыграл роль своего рода «детонатора»; кто из кураторов-первопроходцев сформировал вашу ролевую модель и под чьим влиянием вы находились, когда начинали?

АДА Ну, это вопрос очень интересный и продуктивный. В определенном смысле в их число, разумеется, отчасти входят те, кого вы только что упомянули, – Понтюс [Хюльтен] и Уолтер Хоппс прежде всего. Если я скажу, что в это число входил и мой отец, вам может показаться, что во мне говорит фамильная гордость, или как это называется, – но отец действительно оказал на меня огромное влияние, и я полагаю, что его выставки занимают важное место в истории музеев и художественных выставок в США.

Так что я бы назвала здесь Рене д'Арнонкура – и еще Джеймса Джонсона Суини, который был фантастическим человеком и фантастическим импресарио. Пожалуй, все три фигуры, о которых я хочу рассказать, объединяет то, что все они очень внимательно относились к вопросам экспозиции и к тому, как произведение подается на выставке, – что, разумеется, также входило в сферу интересов Дорнера, да и, пожалуй, большинства кураторов. То же можно сказать и о Джиме Суини, который сначала работал в Гуггенхайме, а потом в Техасе; он обожал Бранкузи, Мондриана и Калдера – его интересовал очень чистый, невероятно качественный набор художников. Полагаю, он был фигурой очень влиятельной, хотя и переезжал с места на место. Недолгое время он работал еще и в МоМА – но я не очень хорошо знаю хронологию его перемещений. Возможно, прямое влияние на меня также оказал человек, которого звали А. Джеймс Спейер – и оно было иного рода, чем влияние моего отца, потому что отец скорее влиял на меня на подсознательном уровне. Спейер на протяжении многих лет– с 1961 по 1986 год – курировал искусство XX века в Чикагском художественном институте. В самом начале своей музейной карьеры я провела два года в Филадельфии; потом, в 1969 году, переехала в Чикаго и работала со Спейером в качестве ассистирующего куратора. Спейер был восхитителен – блестящий экспозиционер, ученик Миса ван дер Роэ… Он и сам был архитектором и построил несколько прекрасных зданий – в основном это были жилые дома. Однако диапазон его интересов просто поражал свой широтой – думаю, это я тоже переняла у него; и этим, кстати, он очень отличался от Суини: тот полностью был сосредоточен только на тех художниках, которые его особенно интересовали. Эрудированность Спейера по части искусства XX века – равно как и искусства прошлого – была просто невероятной. Он очень интересовался актуальным искусством, любил современную арт-сцену Чикаго, которую в те годы, когда я там была, представляла группа Hairy Who, Джим Натт (который, конечно, остается там и теперь) и его коллеги Роджер Браун и Карл Версам. При этом Спейер, однако, делал выставки совсем минималистичных произведений тоже – [Дональда] Джадда, Карла Андре и пр.

Уже в те годы.

Да, уже в те годы.

Все это очень интересно, потому что и Суини, и ваш отец хорошо известны в Европе, а вот Джеймс Спейер оказался забыт. То обстоятельство, что Спейер был учеником Миса, возвращает нас к разговору об экспозиции. Я, кстати, долго беседовал на эту тему с Филипом Джонсоном. Мастерству экспозиции Мис во многом научился у Лилли Райх. Филип Джонсон рассказывал мне, что одной из немногих вещей, о которых Мис ужасно жалел всю свою жизнь, было то, что он не привез Лилли Райх в Штаты. Но не могли бы вы привести конкретные примеры выставок Суини и Спейера, которые произвели на вас наиболее сильное впечатление – особенно своей экспозицией.

Джим Спейер, и правда, был интересным человеком. Он родился в Питтсбурге, и его отец был очень дружен с семьей Кауфман, по заказу которых Фрэнклин Ллойд Райт спроектировал «Дом над водопадом». А самым близким другом его отца был Эдгар Кауфман – его имя может быть вам известно постольку, поскольку он на протяжении многих лет курировал в МоМА дизайн, и это был очень важный период. Джим и сам был из очень образованной семьи. Его сестре Дороти Спейер до сих пор принадлежит одна галерея в Париже.

Да, я знаком с ней.

В общем, это интересные пересечения. Думаю, в Европе Джим хуже известен потому, что он не особо много писал. Он не был критиком-публицистом-ученым в том смысле, в каком им был Понтюс; он не оставил после себя таких книг, как The Machine. Но выставки, которые он делал в Чикаго, оставались у всех на устах, думаю, еще лет двадцать пять, а то и дольше. Когда я приехала в Чикаго в 1969 году-Джим жил там уже несколько лет и проработал в Чикаго еще то ли десять, то ли двенадцать, а то и семнадцать лет. Умер он в 1986 году в возрасте 73 лет. Но выставку Миса ван дер Роэ он делал сам; он сделал целую серию выставок которая всем запомнилась, – она называлась «Американская выставка» (The American Show), но ничего общего с Биеннале Уитни она не имела. Джим выставлял там американских художников, которых он же и выбирал, и выбирал исходя из очень разных соображений. Он выставлял тех, кто – как ему казалось – будет представлять большой интерес в будущем. Пожалуй, эти его выставки больше походили на первые выставки Дороти Миллер в МоМА.

Начинающие, молодые…

Начинающие художники и художники, которые оказались подзабыты, – а еще те, на кого, по его мнению, следовало обратить внимание. Работы, которые показывались на этих выставках, имели определенную продажную стоимость, и Спейер, конечно, любил выставлять те работы, которые Институт мог купить – например, прекрасную работу Фрэнка Стеллы De la nadavida, a la nada muerte [1965]. Через эти выставки прошло множество замечательных произведений – не только Стеллы, – которые Институт приобрел в свою коллекцию. Я очень хорошо помню именно экспозиции, которые делал Джим Спейер. И я считаю, что они занимают очень важное место в истории музеев нашей страны – то есть в истории экспонирования постоянных коллекций.

Это одна из тем, на которую я хотел с вами поговорить..

В Художественном институте было одно фантастическое пространство, которое называлось «Крыло Мортона» (когда музей расширяется и в нем происходят какие-то изменения, такие пространства, конечно, могут использоваться для разных целей). На втором этаже этого крыла высота потолков составляла, наверное, 7,6, а может, и 9,1 метра; это был просторный высокий зал. И Джим задействовал его полностью. Помню, огромную работу [Франсиса] Пикабиа 1910-х годов он повесил в одном конце галереи – очень высоко, может, на высоте 4,5 м от пола, – а для скульптуры [Альберто] Джакометти он сделал задник из тонкой полоски желтой ткани. Он умел совмещать в одном пространстве работы маленькие, требующие укромности, – например, коробки [Джозефа] Корнелла – и огромные произведения вроде этих замечательных «Купальщиц у реки» Матисса. Так что тому, кто бывал в Художественном институте в 1960-Х-1970-Х годах, институтская коллекция запоминалась надолго именно благодаря мастерской экспозиции Джима – она была и правда великолепна. Такая же страсть к экспозиции была и у моего отца. На самом деле нет ничего удивительного в том, что и у того и у другого было много контактов в Европе. Джим Спейер долгие годы преподавал архитектуру в Афинах и Европу знал хорошо. Мой отец родился в Вене в 1901 году, в конце 1920-х перебрался в Мексику, а в конце 1930-х– в США и десять лет посвятил разным проектам, которые он делал вместе с коренными американцами (то есть американскими индейцами). Его первым выставочным проектом на территории США стала Всемирная ярмарка в Сан-Франциско 1939 года: это была масштабная выставка, посвященная искусству американских индейцев и представившая его и как искусство, и как этнографический материал.

Эта выставка повлияла на целые поколения кураторов – и это производит очень сильное впечатление. Она оказалась провидческой и опередила свое время.

Думаю, она опередила его во многих отношениях. Выставка 1939 года действительно была полностью посвящена искусству американских индейцев и стала одной из первых и, возможно, крупнейших выставок, в которых внимание зрителей обращалось и на визуальную и эстетическую силу этих объектов, и на контекст их происхождения. Между антропологией/этнологией и историей искусства всегда существовало некоторое напряжение в вопросе о том, как экспонировать произведения, созданные народами, для которых производство искусства означало много чего еще, помимо собственно производства искусства.

Я не уверена, что к нам самим это не имеет вовсе никакого отношения, но очевидно, что есть общества, где это явление выражено гораздо сильнее. И у моего отца все это вызывало живейший интерес. Он потратил годы жизни на то, чтобы действительно хорошо узнать тех людей, которые изготавливают эти объекты; поэтому, выстраивая экспозицию, он старался уважительно отнестись к контексту, в котором они создавались, и вместе с тем показать аудитории, непривычной к таким экспонатам, их исключительную красоту и силу. Такой подход оказал на меня очень большое влияние, хотя во время ярмарки 1939 года я еще не родилась. Однако самым ярким моим воспоминанием об отце – применительно к экспозиции – было то, как он любил этим всем заниматься. Бывало, он сидел дома – без пиджака, в шортах, – что-то насвистывал и перекладывал на столе крошечные рисунки или вырезки, которые сам же и делал (например, бумажки с изображением скульптур [Пабло] Пикассо) – в этом для него состояло наивысшее счастье.

Настоящее удовольствие.

Наслаждение. Ему, правда, нравилось мыслить в трехмерном пространстве, придумывать, как бы получше показать каждое произведение, а не «утопить» его в выставке. Думаю, еще одна вещь, которой я училась у своего отца, – равно как и у всех, кого я считаю своими учителями, – это умение получать бесконечное удовольствие от непосредственной работы с художниками. Когда отец пришел в МоМА, то он пришел туда не как специалист по современному искусству, а как человек, который должен был помочь им справиться с некоторыми задачами, потому что музей расширился и усложнился. Мой отец, если хотите, просто стал членом команды. И я научилась у него одинаково восторгаться и индейцем навахо, который отливает какую-нибудь штуку из серебра, и мексиканским игрушечником, который делает потрясающих птиц из тыквы, и современными художниками или скульпторами, с которыми мой отец ближе познакомился уже в МоМА, – но все это не означает, что отец ко всем подходил с одной меркой: он просто на всех смотрел с равным восторгом и уважением.

Ваш отец тесно общался с художниками, со многими у него были теплые отношения. Интересно, с кем из художников тогда познакомились вы. Ведь ваше взросление пришлось на те годы, когда МоМА больше всего походил на лабораторию – это же поразительно! С Дюшаном вы впервые повстречались тогда? Расскажите о вашей первой встрече – это очень интересно.

О нет. С Дюшаном я в первый раз встретилась в Филадельфии – и произошло это очень вовремя. Прижизниотца, когда он работал в МоМА, я действительно познакомилась с некоторыми художниками, но лишь мельком – например, с [Марком] Ротко: помню, он как-то сидел с отцом в его кабинете. Но ведь тогда я была еще совсем ребенком; у меня и в мыслях не было заняться историей искусства или чем-то подобным. Да, встреча с Ротко или с Луиз Невельсон произвела на меня сильное впечатление-но и только. По-настоящему я начала знакомиться с художниками позже, в возрасте лет двенадцати (а может, четырнадцати): тогда у меня уже начал появляться кураторский азарт. Ну, представьте: многие художники старшего поколения отца очень любили, рядом сидела девушка с той же фамилией – так что это все получалось как-то само собой.

А в самом начале своей собственной карьеры я познакомилась с [Александром] Калдером и, конечно, с Дюшаном. На самом деле с Дюшаном я встречалась всего однажды. Я приезжала к нему в Нью-Йорк, чтобы взять интервью, когда работала в Филадельфии. В Филадельфии я начала работать осенью 1967 года, а Дюшан умер летом 1968-го. Я была аспиранткой Института Курто, специализировалась на искусстве модернизма. Дюшан, конечно, входил в круг моих интересов, но не был для меня центральной фигурой. Но когда я приехала сюда и увидела эту потрясающую коллекцию, то сразу же поняла, каким фантастическим богатством обладает Филадельфия (многим это было уже понятно, но я была не из их числа) и какие тут для меня открываются возможности. Только приехав, я сразу захотела познакомиться с Дюшаном – это была одна из первых вещей, которые я захотела сделать. Но эта встреча была мне нужна для того, чтобы поговорить не о самом Дюшане (я даже представить себе не могла, как мало времени у меня оставалось, – никто не думает наперед), а об Аренсбергах – выдающихся коллекционерах, собрание которых находится здесь и которое на самом деле попало сюда благодаря Дюшану. Дюшан был разведчиком, задачей которого было найти для коллекции Аренсберга дом. Он объездил все Штаты, побывал в Чикаго, в других городах-и неутомимо искал для коллекции Аренсбергов самое лучшее место. И вот в 1950-х годах они передали коллекцию Филадельфии. В общем, я провела с Дюшаном и с его женой Тини несколько часов – и это было прекрасно, – а через полгода он умер.

В известном смысле мое настоящее знакомство с миром искусства состоялось, когда музей поручил мне, вместе с Уолтером Хоппсом, написать статью об Etant Donnćs – работе Дюшана, которая после его смерти была подарена музею Фондом «Кассандра». Музей решил, что было бы здорово сделать по этому поводу публикацию и что публикация должна быть самого высокого уровня. Тем летом у меня умер отец, но я, конечно, никак не связываю эти две смерти; это просто одна из тех вещей, которые по прошествии лет ты отмечаешь как своеобразное совпадение. Отец и Дюшан, конечно, присутствовали в моей жизни совершенно по-разному. Отец погиб в автокатастрофе, и это стало большой трагедией и для мамы, и для меня, и для множества людей, которые его любили, – но ему все же удалось сделать в своей жизни очень многое. При этом я никогда не говорила с ним о работе в музее – я была еще совсем новичком, я только начинала. Отца это все веселило и занимало, и он гордился тем, что я связала свою жизнь с музеями, хотя для него это стало полной неожиданностью; ничего такого ему и в голову не приходило. И он никогда не подталкивал меня к этому выбору; хотя вы, наверное, скажете, что я и так провела в музее всю свою жизнь. Что же касается Дюшана, то это была одна из счастливых случайностей, – то, что музей получил в дар эту потрясающую работу; то, что мне дали возможность по-настоящему глубоко поразмышлять и о ней, и обо всем дюшановском творчестве; и то, что мне довелось сотрудничать с Уолтером Хоппсом, с которым я раньше, конечно же, знакома не была. На самом деле именно из продолжительных разговоров с Уолтером Хоппсом, которые мы вели на квартире, где я жила с одним своим другом, я очень многое узнала не только о Дюшане, но и об искусстве модернизма и о современном искусстве вообще, потому что половина наших разговоров была посвящена Дюшану, а половина – много чему еще, всему, что тогда занимало или Хоппса, или меня. Он, например, мог спросить меня, что я думаю о том-то и том-то художнике – а я и имени такого не слышала. В общем, это были очень полезные беседы.

Если говорить об Etant Donnes– здесь интересно то, что работа попала в музей после смерти Дюшана. Когда вы с ним встречались, дарение еще держалось в секрете?

В строжайшем секрете! Я ни о чем даже не догадывалась.

Меня очень интересует эта секретность, потому что Билл Копли уж точно все знал. Брюс Науман всегда говорил, что чрезмерная «выставленность на показ» может оказаться для искусства врагом. По-моему, этот вопрос особенно важен сегодня, когда «вы ставлен и ость на показ» приобрела уже совсем чрезмерные масштабы. И сегодня идея секретности снова приобретает актуальность. В общем, меня очень интересует этот момент секретности и то, как секрет был раскрыт.

Ну, я даже не знаю, что вам сказать об этом секрете: я сама находилась в полном неведении. Когда я встречалась с Дюшаном, то ни о чем таком даже не подозревала.

И никто не подозревал.

Ну, да. Единственными, кто знал об этом, были Тин и Дюшан и, конечно, Билл Копли. И еще знали тогдашний директор музея Эван Тернер и председатель совета, потому что Дюшан – или Билл Копли, или они оба, я точно не знаю – обратился со своим предложением именно к ним и сделал это по-тихому: мол, «у Дюшана есть одна поздняя работа – его последняя работа, – и ему будет приятно, если она попадет в музей; готовы ли вы принять ее?» – «Да, разумеется». Вот и все! Не думаю, что о дарении знало больше четырех человек, а тем четверым не было никакого резона о нем рассказывать. Помню только, как директор музея и Тини Дюшан попросили меня вместе с "Уолтером Хоппсом заняться той публикацией, помочь с транспортировкой работы из Нью-Йорка и ее монтажом в музее. На самом деле за монтаж мы отвечали втроем: Пол Матисс – сын Тини Дюшан, – наш хранитель и я.

А транспортировка была сложная?

Очень простая.

Работа находилась в какой-нибудь секретной мастерской?

Просто в небольшой комнате в Нью-Йорке. Тогда это была не настоящая мастерская, а просто комната в каком-то деловом центре.

Выходит, до того как вы представили работу публике, ее видело всего три-четыре человека.

Да, так и было. Конечно, сейчас – на расстоянии – все видится именно так, как мы видим это сегодня. А тогда мне просто казалось важным все это сделать. И я, конечно, прекрасно осознавала, что по условиям дарения – то есть условиям, которые через фонд «Кассандра» поставил Билл Копли, – все это должно было пройти без лишнего шума. Нужно было просто разместить работу в музее: еще вчера ее не было, а сегодня она уже есть. Именно так все и вышло. Вчера ее не было-а сегодня она появилась.

И фонд не хотел делать никакого открытия?

Нет.

Но вы подготовили этот замечательный выпуск журнала.

Это был выпуск музейного «Бюллетеня», посвященный Дюшану и Etant Donnes; работа над ним доставляла мне огромное удовольствие. Ничего сложного в этой истории не было. Это только так кажется, что сложно, а в действительности – совсем нет. Мы должны были просто перевезти работу из Нью-Йорка в Филадельфию и разместить ее в музее – вместе с Полом Матиссом. Вообще-то тогда мы немного изменили экспозицию в галерее. Там всегда выставлялось много дюшановских работ из коллекции Аренсбергов, но мы сгруппировали их вокруг «Большого стекла». Так что теперь это настоящая Галерея Дюшана, место паломничества для многих художников – и вскоре я познакомилась там и с Джаспером Джонсом, и с Джоном Кейджем, и, конечно же, с Мерсом Каннингемом. Для меня все они составляют какое-то невероятное трио, хотя Джаспер и моложе двух остальных. После того лета, когда состоялось «явление» Etant Donnćs, в 1969 году, я уехала в Чикаго и два года работала с Джимом Спейером – и это было прекрасное время. Потом, в 1971 году, я вернулась в Филадельфию вместе со своим мужем; здесь еще не было такой должности, как куратор искусства XX века, но я стала именно им. В Филадельфии я провела десять очень насыщенных лет: помогала формировать коллекцию, готовила огромную нью-йоркскую ретроспективу Дюшана – вместе с Кинастоном Макшайном. Это было прекрасное время, потому что тогда я бывала и в Филадельфии, и в Нью-Йорке, и в Чикаго, и в музеях этих трех городов, по воле случая (хотя чистых случайностей не бывает), приобрела совершенно бесценный опыт.

Когда слушаешь вас, кажется, что все было очень просто, – но ведь по тем временам вы работали с взрывоопасным материалом. Так как же с таким материалом работают музеи?

Ну, я не знаю. Взрывоопасный материал или нет – это за висит только от глаза самого зрителя, потому что «взрыв», если перефразировать самого Дюшана, может произойти только там; и я думаю, что эта работа, скорее, была для зрителей своего рода сюрпризом – в особенности для тех, кто много лет работал с Дюшаном или размышлял о его творчестве – будьто Робер Лебель, Артуро Шварц или другие замечательные ученые. И, я думаю, правильно, что работа попала именно к нам: это великолепный музей с обширным собранием, в котором представлено искусство самых разных эпох и самого разного рода; у нас находится фантастическая коллекция модернизма, собранная Аренсбергами при участии самого Дюшана; в нее входят работы [Константина] Бранкузи и много чего еще – например, дюшановская «Обнаженная, спускающаяся по лестнице» [1912] (если уж говорить о «взрывоопасном») или «Принцесса X» Бранкузи [1915], которая по тем временам считалась вызывающе сексуальной. И я не считаю, что появление в нашем музее Etant Donnćs как бы подводило под творчеством Дюшана черту: нам с Уолтером Хоппсом его творчество скорее представлялось своего рода пазлом, который нужно собрать; в его работах есть множество перекличек, и в них можно выделить несчетное множество тем и обнаружить несчетное множество связей. Я всегда с опаской относилась к категоризации – мол, Дюшана интересует только то или только это, – потому что стоит вам это произнести, как сразу же появляется что-то новое. Мне кажется, я не считала этот материал «взрывоопасным»; эта работа Дюшана казалась мне действительно важной и восхитительной, и я видела в ней бесчисленные отсылки к другим его произведениям и к произведениям многих других художников тоже – например, [Эда] Кинхольца. И поэтому мне, опять же, было так интересно беседовать с Уолтером Хоппсом – ведь он был очень дружен и много общался с такими художниками, как Кинхольц…

[Роберт] Раушенберг…

Разумеется. Раушенберг, Кинхольц, Джонс. Представьте себе девушку лет двадцати, которая невероятно увлечена искусством вообще и художниками в частности и которой предоставляется такая возможность, которая представилась мне: работать, думать, писать, помогать каким-то вещам состояться – а потом все это видят люди; ну а еще потом жизнь продолжает идти своим чередом… В общем, тогда мне все виделось совсем нетак, как это легко можно представить себе сегодня.

А как бы вы определили роль куратора? Джон Кейдж, например, говорил, что в кураторской работе должна быть «полезность»; а когда я беседовал с Уолтером Хоппсом, он процитировал мне Дюшана и сказал, что «куратор не должен препятствовать»; а Феликс Фенеон сравнивал куратора со своего рода пешеходным мостом [une passereile]. А что бы сказали вы?

О, это очень интересно. Я никогда про пешеходный мост не слышала. Думаю, куратор – это тот, кто устанавливает связь между искусством и публикой. Конечно, этим много занимаются и сами художники; к тому же есть и такие художники – сейчас особенно, и это, по-моему, хорошо, – которые в кураторе не нуждаются или не хотят с ним работать; они предпочитают непосредственно контактировать с публикой. Но для меня куратор – это, если угодно, «деблокиратор»; человек, который без ума от искусства и который хочет поделиться своей страстью с другими людьми. Но при этом я считаю, что куратор должен соблюдать осторожность и не должен слишком навязывать свое прочтение, свои пристрастия другим людям. А это довольно трудно, потому что от себя никуда не денешься; ты видишь произведение только таким, каким его видишь ты, – и ты смотришь на него именно своими глазами. Для меня кураторы – это те, кто открывает глаза другим людям и учит их получать удовольствие от искусства, чувствовать его силу, его субверсивность и пр.

Прекрасное определение. До этого мы говорили о ваших учителях, а теперь молодые кураторы будут читать это интервью и учиться у вас. У Рильке есть замечательный текст «Совет молодому поэту» («Письма молодому поэту».-Прим. пер.) Интересно, какой совет вы могли бы дать молодому куратору, учитывая и ту ситуацию, в которой музеи находятся сегодня, и нынешнее состояние искусства.

Не думаю, чтобы мой совет мог что-то сильно изменить; нужно смотреть, смотреть и смотреть – а потом смотреть снова, потому что ничто не заменит вам этот опыт. В искусстве от этого опыта зависит все, но нужно не ограничиваться тем, что вы видите на поверхности; важно смотреть вглубь, и когда вы смотрите на произведение, вы в то же время думаете. Я не имею в виду, что нужно быть «только ретинальным», если пользоваться словами Дюшана, – я не об этом. Я имею в виду, что важно быть с искусством, и мне всегда нравились слова Гилберта и Джорджа: «Быть с искусством-вот все, чего мы просим».

Это одна из их открыток.

Да. И мне кажется, было бы здорово выгравировать эту фразу в Лондонской национальной галерее: «Быть с искусством – вот все, чего мы просим». Это и привилегия, и ответственность, и своеобразная честь; и это большой труд – проводить много времени с искусством и с художниками, желая каждому отдать должное. Всему этому я училась у молодых кураторов в не меньшей мере, чем у своих наставников. Через наш музей прошла целая череда кураторов (Марк Розенталь, Анне Темкин, сейчас – Майкл Тэйлор и Карлос Басуальдо), – и я у них все время чему-то училась. Я думаю, самое главное – это понимать, что ты никогда не перестанешь учиться чему-то новому, и надеяться, что пройдет очень много времени, прежде чем ты потеряешь способность видеть – видеть что-то помимо того, что ты уже знаешь и что ты уже полюбил. Я думаю, одна из замечательных вещей в кураторском деле – это возможность изменить чей-то образ мыслей; это огромная радость – видеть, что, скажем, двадцать или десять лет назад какой-то человек не понимал, или не любил, или не мог подобрать ключ к какому-то произведению, – и вот тот же человек стоит перед тем же произведением или другой работой этого же художника и говорит: «Ого! Мне важно посмотреть эту работу». Я абсолютно убеждена в том, что каждый человек видит любое произведение искусства по-своему. За каждой парой глаз, за каждым человеком, который смотрит на произведение, стоит свой опыт: у него есть свой бэкграунд, свои визуальные ассоциации, не говоря уже о каких-то личных духовных, ментальных или эмоциональных привязках. В общем, все это действительно имеет место. Потом, произведение можно помещать в совершенно разные выставочные пространства-контексты; выставка в одном музее или галерее будет сильно отличаться от той же выставки, сделанной в другом месте. Например (если вернуться в прошлое), выставка Бранкузи в Центре Помпиду была совсем не такой, как в Филадельфии. Обе они были прекрасны, но это были очень разные выставки. А уж для современных художников, я думаю, это тем более актуально.

Хорошую выставочную экспозицию часто сравнивают с музыкой. Интересно, как бы вы обозначили некие абсолютные критерии, которые эту хорошую экспозицию определяют? Если это вообще можно сделать без привязки к контексту, потому что любой подход ситуативен и контекстуален.

Ах, из чего складывается хорошая экспозиция? Это действительно сложный вопрос! Хорошая экспозиция – это когда произведение искусства может послать вам сигнал, когда оно коммуницирует с вами и вообще как-то себя проявляет. Слово «коммуницировать», может быть, слишком узкое. Я имею в виду, что произведение искусства вступает в глубокий диалог со зрителем – или со слушателем, в случае музыки. Я точно знаю, что у меня есть свой экспозиционный стиль. Я отношусь к тем кураторам, которые работают с белыми или почти белыми пространствами; при этом я могу запросто повесить какие-то работы очень высоко или повесить их в разброс – если мне кажется, что это именно то, что им нужно. У каждого из нас есть свои соображения относительно экспозиции, но я думаю, что куратор обязан быть невероятно чувствительным к – я бы сказала – нуждам, требованиям или характеру произведения. Вот чем, по моему мнению, определяется хорошая экспозиция – чувствительностью к характеру искусства.

То есть у куратора должны быть своего рода антенны.

Да, именно антенны.

Другой вопрос (связанный с Дюшаном) касается понятия архива – живого архива и архива мертвого. У Хала Фостера есть замечательный текст, вошедший в его книгу Design and Crime [2002]: там он говорит об архивах модернистского искусства. И он говорит не об архиве, который покрылся пылью, а об архиве, в котором сохраняется момент производства знания. Этот вопрос также касается вашего представления о том, что такое музей, – и он особенно интересен в связи с Дюшаном, потому что вы обладаете не только прекрасной дюшановской «молельней», но и его архивом. Как вы считаете, должны ли архивы входить в число предметов музейного коллекционирования и что это подразумевает? Не могли бы вы рассказать об этом понятии живого архива – и о том, как частью вашей дюшановской экспозиции стал перформанс.

Тут сразу много вопросов получается!

Да, я знаю.

Прежде всего, я считаю грандиозной саму идею архива. Очень интересно, что Карлос Басуальдо вынес в название серии своих новых выставок понятие «записок», которое он почерпнул из книги Джона Кейджа, составленной из заметок множества разных композиторов и художников. Архивы, по-моему, очень важны, и с ними ужасно интересно работать. У нас, например, есть огромная коллекция Томаса Икинса, великого американского фигуративного живописца XIX века, и у нас есть чудесный архив, с ним связанный, в который входят некоторые тексты и записи размышлений, принадлежащие самому Икинсу, и тексты других людей. Тоже и с Пенсильванской академией изящных искусств, которая тоже находится в Филадельфии и владеет архивами многих художников, тех, кто здесь преподавал или учился, включая Икинса. Все это, конечно, имеет отношение и к Дюшану. Архив начинает жить особенно активной жизнью, если он относится к недолговечным произведениям или художникам, которые, подобно Дюшану, огромное множество вещей формулируют впервые. Например: Дюшан выбрил у себя на голове звезду, а Ман Рэй его сфотографировал. Я не сомневаюсь, что фотография Ман Рэя (а Ман Рэй – изумительный фотограф) является произведением искусства, но в известном смысле она также является документацией чего-то, чье существование было скоротечным, потому что волосы снова отросли – быстро, как комета, – и звезда исчезла; так что единственное, что осталось, – это фотография, это парфюм. Дюшан говорит о парфюме, который остается в воздухе, – дыхании «Елены Прекрасной», которое Дюшан заключает во флакон духов. Я думаю, что-то такое есть и в архивах. И я не думаю, чтобы «фактор пыли» имел какое-то значение («Большое стекло» тоже пыльное), потому что пыль находится только в глазах у зрителя – если опять же перефразировать Дюшана. Если вы сидите в Фонде Калдера и читаете его письмо или если вы находитесь в архиве Дюшана и читаете его письмо, то все это – очень живые документы, потому что вы слышите голос, а может быть, и мысли художников; слышите, как они их проговаривают.

Мне, например, ужасно нравятся книги писем. Никогда не знаешь, что найдешь в архивах, и они опутывают произведение, как сети. По-моему, одна из самых интересных дискуссий, которые ведутся в современном искусстве, – это дискуссия о том, «нужно ли вешать на стенку экспликацию или нужно просто повесить картину и предоставить зрителю самому с ней разбираться». Я всегда принадлежала к числу тех, кто считает, что по-настоящему вдумчивый текст, будь то текст художника или куратора, очень полезен, потому что, даже если вы не согласны с этим текстом, он дает зрителю своего рода точку отталкивания. (Иногда, правда, против текстов категорически выступают сами художники, но я стараюсь их переубедить.) Я очень люблю, когда в серьезных музеях присутствуют значительные собрания модернизма и современного искусства, потому что в музей приходят не только те, кто ждет диалога с современным искусством, туда приходят все. Этим людям хочется прийти и увидеть искусство – самое разное, и поэтому они и переходят из индийского храма к инсталляции Эллсворта Келли, или в Галерею Дюшана, или отправляются смотреть живопись Эндрю Уайета, или еще что-то. Речь не о том, чтобы заставить людей замолчать – написав свой небольшой текст, или рассказав им что-то о работе, или дав им в руки аудиогид. Они не обязаны ничего слушать, но у них есть такая возможность. Мне кажется, тем самым мы скорее говорим: «Привет. Ты можешь чувствовать себя, как дома. Ты можешь просто смотреть, можешь думать по-своему. Но вот то, что по этому поводу думает кто-то другой, – и ты не обязан думать точно также». Я говорю не о том, что людям нужно навязывать то, что они должны думать, – это ужасно; речь лишь о том, чтобы задать некую рамку.

Очень интересно. У меня был такой же опыт, когда я работал с Сюзан Паже в Музее современного искусства города Парижа, и в нашем музее всегда были очень разнообразные экспозиции. Люди шли на Пьера Боннара и вдруг обнаруживали себя на выставке Пьера Уига. Наш музей имел дело с искусством XX века и с современным искусством, но здесь вы делаете то же самое в пространстве многих веков. К тому же в вашем музее очень сильно представлен XIX век и более раннее время, так что тут все еще сложнее.

Сложнее – и мне всегда казалось, что художникам это нравится, во всяком случае, таких много. Им нравится находиться в таком месте – физически; им нравится гулять по залам, и нередко им нравится, что их работы выставляются – или входят в коллекцию музея, где представлено искусство многих столетий. Никогда не забуду, как Джаспер Джонс ненадолго зашел в наш музей, чтобы посмотреть, как инсталлированы его работы, мы с ним еще должны были обедать – а на ресепшен он спросил про одну японскую вазу – красивый сосуд периода Дземон, сделанный несколько тысячелетий назад. На наших посетителей готика, или Средневековье, или японский чайный домик(очень красивый, он находится в галереях музея) иногда производят более ошеломляющее впечатление и кажутся им более загадочными, чем что-то очень современное, потому что по поводу современности у тебя все равно есть ощущение, что это – «мой век». «Мне это нравится», или «мне это не нравится». «Я могу это критиковать», «это мое поколение». А в искусстве прошлого больше загадки, и мы стараемся помочь посетителю избавиться от этого ужасного, тревожного чувства: «Что я должен думать по этому поводу?» Ответ состоит в том, что «ты не должен думать что-то определенное – ты просто должен думать». И даже не «должен». Ты можешь делать, что хочешь; можешь реагировать, как ты хочешь, но музей готов предоставить тебе информацию, дать возможность по-новому взглянуть на что-то очень современное или помочь тебе, как очень современному человеку, в первые увидеть нечто из прошлого.

То есть можно и так, и так.

Да.

Меня в этой связи интересует вопрос экспозиционного стиля. В длинном интервью, которое я сделал в прошлом году с Ричардом Гамильтоном, он дошел до того, что сказал, что запоминаются только те выставки, в которых есть изобретательный экспозиционный ход – и это, конечно, имеет прямое отношение к изобретениям Дюшана. Я бы хотел спросить вас, какое значение изобретательность экспозиции имеет для вас и как бы вы прокомментировали это в контексте архитектуры.

Я думаю, искусство запоминается нам в силу разных причин; одна из них – это опыт определенного личного «столкновения» с произведением, которое подействовало на тебя как удар грома. Мы вдруг оказываемся лицом к лицу с чем-то – чем бы оно ни являлось; оно гипнотизирует нас, и мы не в силах забыть это чувство. И дело тут, как правило, не в экспозиции. Это – действительно столкновение, и оно может произойти где угодно: на выставке, которая инсталлирована ужасно; в каком-нибудь пыльном углу в музее. Вы заворачиваете за угол – и там вас поджидает это удивительное приключение. Не следует забывать и о том, что – при всей нашей, я бы сказала, амбициозности, при всем нашем желании сделать самую прекрасную или самую эффектную выставку – самым главным остается именно встреча с искусством. Помню, я как-то ходила по галереям Британского музея – это было лет сорок назад, и я была там впервые – и рассматривала все эти витрины с многочисленными объектами внутри; и там, среди множества прочих вещей, я обнаружила изваяние одного бога Океании – прародителя всего живого. Он изображен стоящим, и из его гладкого тела выходят маленькие существа. И почему-то эта фигурка совершенно меня к себе приковала – я уверена, что отчасти это было связано с моим прошлым опытом, с интересом моего отца к африканскому искусству и этнографии. Во всяком случае, дело здесь было не в прекрасном экспонировании – но мне дали возможность открыть для себя эту вещь.

Об этих вопросах много размышлял Кинастон Макшайн, и я помню его замечательную выставку в МоМА «Музей как муза» [Museum as Muse], которая была посвящена тому, как по-разному художники выстраивают экспозицию. Выставка была и правда очень насыщенной. Есть довольно много художников, которые очень серьезно думают о том, как экспонируются их работы. К ним, несомненно, принадлежали Джозеф Корнелл, Кинхольц – но есть и другие. Есть художники, которые работают в инсталляционном формате и создают настоящий Gesamtkunstwerk – экспозицию в целом, и это очень характерно для XX и XXI веков («Мерцбау» Курта Швиттерса и пр.). Архитектура, я думаю, важна всегда, потому что это – своеобразная оболочка, внутри которой находятся определенные вещи. Но мне, например, кажется интересным, что наш музей снаружи похож на огромный и, пожалуй, даже отталкивающий неоклассицистический храм; снаружи и правда тяжело догадаться, что у него внутри.

Он-как город.

Пожалуй, он похож на акрополь – но когда вы заходите внутрь, то неожиданно оказываетесь в очень открытых, чистых пространствах, и здесь вашему вниманию предлагаются самые разнообразные вещи. Вы можете посмотреть что-то совсем современное – например, новую работу Томаса Хиршхорна, которую мы сейчас монтируем, а можете – «Большое стекло» Дюшана [1925–1923] или вообще – индийский храм. Это не «блэк-бокс» и не «уайт-кьюб», а нечто гораздо более интересное, потому что у этого пространства есть свой характер. Здесь много окон, и через них видна улица; здесь есть свет, воздух – и здесь достаточно просторно для того, чтобы вы могли играть с экспозицией, выстраивая собственные цепочки взаимосвязей. Один из музеев, в котором мне комфортно смотреть искусство, – это «Мениль» в Хьюстоне.

А какой музей вам нравится больше всего?

Ну, думаю, что Мениль – точно один из них. Любимые музеи выбирают по многим критериям. Вы можете любить музей за те произведения, которые там выставлены. Скажем, «Святой Франциск» Беллини [ок. 1480] во «Фрик Коллекшн» – это совершенно выдающееся произведение, и, чтобы увидеть его, вы проедете целый континент – два континента. Или «Купальщицы у реки» Матисса в Художественном институте Чикаго, или та фантастическая скульптура, о которой я уже упоминала, в Британском музее, и прочие великолепные вещи. Вместе с тем есть такие места, которые сами по себе доставляют вам огромное удовольствие и приводят в полный восторг и которые переживаются вами очень интенсивно, независимо от того, что там выставлено. Не случайно вы испытываете такие чувства, попадая в «Мениль Фаундейшн» (Menü Foundation): во-первых, у них фантастическое собрание; во-вторых, это здание прекрасно само по себе, потому что в нем не только отражается талант Ренцо Пиано, но и то, чего от этого здания очень и очень хотела Доминик де Мениль, – а она хотела дать людям пространство для созерцания, пространство, которое будет прекрасно само по себе и в котором человек сможет взаимодействовать с искусством – будь то скульптура Новой Гвинеи, византийские иконы, Джаспер Джонс или Сай Твомбли. В общем, этот музей-точно один из моих любимых, но я уверена, что их куда больше. У меня много любимых музеев! Мне, например, очень нравится Помпиду. Я люблю Помпиду, потому что французы вообще восхитительный народ. Если уж они что-то делают, то делают по-настоящему, а идея построить в центре Парижа эту фантастическую разноцветную машину сама по себе была фантастической! Вид, который открывается с крыши Помпиду, – по-моему, один из лучших видов во всем мире. А какая у них была выставка «Дада»! Там и экспозиция была фантастическая, и сама выставка, и вообще – Помпиду никогда не был так прекрасен. Это совершенно невероятное место – и там есть все: и библиотека, и IRCAM (Исследовательский и координационный институт в области акустики/музыки); это и идеал музея, и сам музей – а это всегда очень интересно. Про «Мениль» можно сказать то же самое: это и идеал музея, и сам музей. Какие-то выставки там бывают лучше, какие-то – хуже, но я все равно считаю, что это совершенно волшебное место. Если же говорить об архитектуре, то я бы назвала Музей сэра Джона Соуна в Лондоне, хотя это пример из прошлого.

Я курировал там выставку в 2000 году, в которой участвовали пятнадцать современных художников. Название придумал Дуглас Гордон: «Иди по собственным следам – вспомни, что было завтра» (Retrace Your Steps, Remember Tomorrow).

Музей Соуна – это просто какое-то откровение. Думаю, там у людей возникает такое чувство, будто они забрались к Джону Соуну в голову.

Я думаю, что сейчас – особенно если мы говорим о новой музейной архитектуре-велика опасность гомогенизации, которую несет с собой глобализация; все эти новые пространства – огромные, и все как одно ориентированы на единый стандарт. А мне нравится, когда в музее есть пространства большие и маленькие, быстрые и медленные, шумные и тихие – поэтому я бы хотел попросить вас поговорить и об этом, особенно применительно к Филадельфии и «Варне Коллекшн» (Barnes Collection). Ведь в вашем музее искусство переживается совсем не так, как в «Барнс».

Я совершенно с вами согласна, потому что мне кажется важным, чтобы все было не одинаковое, а разное – и чтобы у человека была возможность получать опыт общения с разными пространствами. Представим себе дзенские храмы в Японии: как мы воспринимаем произведение в таком храме? Мы оказываемся в маленькой и очень простой комнате с раздвижными панелями, и, может быть, там на стене будет висеть всего одна потрясающая живопись – а из комнаты открывается вид в очень красивый сад. И все. Пространство настолько крошечное, что там можете поместиться только вы, ваш друг, свиток и столик для чайной церемонии. При этом в том же Киото вы заходите в прекрасный храм Сандзюсангэндо, в котором Хироши Сугимото сделал свои замечательные фотографии – с тысячей Бодхисатв, расставленных в огромном зале, который кажется бесконечным, потому что в нем находится это бесконечное число статуй. Вы же знаете, что Будда изображается многоруким, и на каждой руке у него стоит еще много маленьких фигурок, и они множатся до бесконечности. В общем, я думаю, очень важно давать людям возможность увидеть вещи по-разному.

В некоторых случаях – как в нашем музее, потому что он большой, – мы можем предложить это разнообразие внутри одного музея: у нас не все пространства одинаковые, и вы совершенно по-разному будете чувствовать себя в индийском храме, в японском чайном домике, в Галерее Бранкузи и в галерее с новейшими произведениями. Мне кажется, что иметь камерные пространства тоже очень важно, и это прекрасно, если вам не нужно каждый раз строить их заново – поскольку они уже просто есть. Но вместе с тем музейному архитектору очень сложно предугадать, каким станет искусство в будущем, какой станет музейная коллекция. Вы строите здание, и это то, что у вас есть. Это пространство не может быть бесконечно гибким – наверное, это было бы слишком дорого, и потом – все равно рано или поздно запас его гибкости исчерпается, и вы уже не сможете с ним ничего сделать.

На этой идее основан Fun Palace [1960–1961] Седрика Прайса.

Совершенно верно. И она работает не всегда – поэтому иногда лучше иметь дело с жесткими пространствами разных размеров и в них пытаться сделать какие-то действительно провокативные вещи. Меня всегда обнадеживает, что все время появляются новые художники, новые кураторы, новая публика: они придумают, как воспользоваться тем, что уже существует, и сумеют сделать там нечто даже более интересное, чем было раньше. Но мне всегда некомфортно работать в музеях, где все предопределено. Хотя иногда вы оказываетесь в пространстве вроде Музея Соуна, где все тоже вроде бы предопределено, – но при этом они совершенно прекрасны. Впрочем, Музей Соуна сам по себе – произведение искусства.

Тут мы переходим к архитектуре. Недавно я прочел одно ваше интервью, в котором вы говорите о городе. Архитектор Жак Херцог в разговоре со мной как-то заметил, что для него музей-всегда часть урбанистического контекста. Вы в своем интервью говорите о том, что музей подключает тот город, в котором он находится, к некоей всемирной сети, а это именно то, к чему любой город стремится; и главная задача состоит в том, чтобы сохранить эту взаимосвязанность музея с городом как элемент урбанистического обновления и при этом оставить музею его специфику – не потерять ее. Марио Мерц как-то процитировал вьетнамского генерала Зиапа: «Когда завоевываешь территорию, теряешь концентрацию, и наоборот»…

Я считаю, что перед тем как расширять музей, очень важно задуматься о том, что определяет характер вашего музея. Какие у него есть сильные стороны и как их можно сохранить и даже развить в новом, расширенном пространстве. И еще я считаю, что, говоря о расширении музейных площадей, мы должны принимать во внимание несколько вещей.

Дело в том, что на протяжении долгого времени музеям не хватало денег для того, чтобы полностью использовать потенциал своих собраний: на протяжении ряда лет многие коллекции – и об этом надо сказать – публиковались и экспонировались недостаточно. Современные художники знали, что у нас есть прекрасное собрание Дюшана, просто потому, что современные художники – это одно из самых эффективных сетевых сообществ, которые когда-либо существовали. Они мгновенно узнают о том, что вы поставили в экспозицию новую работу, – и через секунду они уже тут как тут. Мне всегда очень нравилось, что в Художественном институте Чикаго – который совмещает в себе и художественную школу, и замечательный музей – через десять секунд после того, как новое приобретение оказывается в зале, на банкетке уже сидят студенты и разбирают его по косточкам. И я думаю, что то же самое происходит во всех музеях; художники все схватывают на лету, но при этом художники – это люди, которые переживают искусство самым интенсивным образом; они умеют очень ясно увидеть произведение независимо оттого, в какой контекст вы его поместили. А вот для тех, кто художником не является, мы обязаны создать ситуацию повышенной плотности, в которой искусство будет переживаться наиболее глубоко. Я думаю, что цивилизация в целом неразрывно связана с городом, потому что именно в городах сосредоточены люди, именно здесь сосредоточена мысль о том, каким быть городу, каким быть обществу, как сделать жизнь интереснее – все это в гораздо большей мере происходит именно в городах, нежели в удаленных сельских местностях. Это не значит, что там нет умных людей, – речь идет только об их сосредоточении. Возьмите крупнейшие города мира: во всех этих городах много музеев, много культурной активности, и здесь все время много чего происходит. Я думаю, задача формулируется именно так, как вы сказали: если мы расширяем какой-то музей или объединяем несколько новых музеев, нужно особенно внимательно относиться к тому, чтобы не растерять творческую энергию – чтобы повышать ее концентрацию, а не растрачивать.

Когда мы задумались о расширении нашего музея, то у нас была только одна возможность это сделать, потому что нынешнее здание является памятником архитектуры, и вы не можете просто снести одно крыло и на его месте построить новое, в два раза больше, – это бы стало катастрофой со всех точек зрения. Через дорогу от нас находится дом в стиле ар-деко, построенный в те же годы, что и музей, и в его проектировании принимали участие некоторые из тех архитекторов, которые строили и наше здание; недавно Ричард Глакман совершенно замечательно этот дом отреставрировал и привнес в него некоторые новые элементы, чтобы вдохнуть в него новую жизнь. Вы говорили об архивах – так вот наша библиотека и наши архивы станут в этом здании гораздо более зримыми. Потом, у нас есть фантастическая коллекция графики и фотографии, у нас есть коллекция текстиля разных эпох – начиная с Древнего Китая и заканчивая нынешней модой, – и все это тоже разместится в новом здании. Это будет очень оживленное место. И хотя это здание находится прямо через дорогу, у него будет свой характер. Туда можно будет ходить как в самостоятельный музей, а можно будет ходить и туда, и к нам, в alma mater, – кому как хочется.

Возвращаясь к нашему нынешнему зданию: учитывая его характер, мы пытались выкроить в нем какие-то дополнительные площади – потому что оно дает такую возможность, и нам нужно просто понять, как это сделать. Мы не хотим расширяться до таких размеров, при которых люди будут теряться в нашем музее, но мы действительно хотим сделать некоторые усовершенствования, найти дополнительное место для современного искусства, и все это – за счет ревизии имеющихся у нас пространств и их более эффективного использования.

И мне кажется, это действительно очень важно – собрать на небольшом пятачке несколько очень разных музеев.

Пенсильванская академия – а сейчас это и фантастический музей, и замечательная художественная школа – была основана двести лет назад именно как школа искусств, и она до сих пор располагается в замечательном здании 1876 года – сейчас оно реконструировано и выглядит просто потрясающе. И они тоже добавили себе новое помещение – по соседству. И еще есть Музей Родена: вскоре к нему переедет «Варне Фаундейшн»-где, как вы сказали, искусство подается – и будет подаваться – совершенно особым образом.

Но в вашем случае речь не идет о новом крыле – тут один музей добавляется к другому, и они начинают резонировать друг с другом.

Именно резонировать. Между ними будет много перекличек; они будут работать с одним материалом, но у каждого будет свой характер. Я думаю, наше новое здание будет выглядеть очень современно, потому что там у нас есть большой раздел дизайна: модернизм и современный период, большой раздел фотографии и еще одно пространство, которое будет использоваться по-разному-там можно будет разместить видео или массу других вещей. Учитывая природу того материала, который мы будем показывать в новом здании, экспозиция там будет все время меняться. И там же расположатся образовательные центры, которые будут работать с нашими фондами графики и фотографии, с собраниями текстиля и костюмов. И наконец-то наша библиотека – одна из крупнейших библиотек по искусству, которая все эти годы ютилась в крошечном помещении, – станет по-настоящему публичной. Так что у нового здания будет совершенно особая атмосфера, отличная от той, которая есть здесь, и люди смогут либо посетить в один день оба здания, либо ходить в каждое из них по отдельности.

Мой следующий вопрос касается неких утопических проектов, которые так и остались неосуществленными – которые вам пока не удалось реализовать. Как бы вы описали свой утопический музей? Может быть, то, что вы скажете, не будет иметь к музею никакого отношения – а может, и будет. В общем, какими неторными тропами вы еще не ходили?

Этот вопрос интересен сам по себе, потому что я считаю, что музеи по своей природе являются предприятиями утопическими. С самого начала – достаточно посмотреть, какой риторикой сопровождалось открытие Британского музея или Лондонской национальной галереи и большинства крупнейших музеев мира, – в основе музея лежало невероятно идеалистическое представление о том, что искусство должно быть доступно народу, что оно делает жизнь людей глубже, открывает им новые горизонты и воспитывает в человеке гражданина. И это действительно завораживает. С музеями изначально связывались и определенные экономические и коммерческие ожидания, поскольку считалось, что любой город, в котором есть музей, получает от этого множество преимуществ. Не знаю, в каком-то смысле любой проект, который вы делаете в музее, является утопическим.

Согласен.

Ведь вы стараетесь сделать его как можно лучше. У меня есть мечта-не утопическая, но восходящая к самым «корням» музея: я бы хотела, чтобы люди могли ходить в музеи бесплатно. Сейчас музеям осуществить эту мечту уже довольно сложно. В США государство поддерживает нас очень мало. Да, оно поддерживает Национальную галерею, «Смит-сониан» – но в масштабе всей страны этого не происходит. И никогда такой практики не было. Мне кажется, что музей должен быть как публичная библиотека, которая исходит из того, что доступ к книгам должен быть у каждого.

Еще можно сравнить его со школой.

Доступ к искусству тоже должен бытьу всех-я глубоко убеждена в этом. И в каком-то смысле это проект утопический – придумать, как это сделать и за счет чего – потому что я полагаю, что мы бы извлекли из этого множество неизвестных пока выгод. Когда-то вход в наш музей был бесплатным, но это было очень давно.

Когда?

В 1960-х годах. Тогда мы были очень бедным музеем, и к нам ходило совсем мало народу, потому что у нас не было денег на то, чтобы рассказать людям, что такой музей есть; не было денег на публикацию нашей коллекции, не было кондиционеров. У нас было очень и очень много проблем. Многие убеждены в том, что общество способно ценить только то, за что оно платит деньги. Я так, пожалуй, не думаю. Я думаю, что общество, например, ценит красивые виды природы. Конечно, в итоге оно за них платит – оно платит за то, чтобы сохранить эту реку и эти горы, и изобретает разные способы, чтобы потреблять меньше энергии. То есть оно платит за то, чтобы что-то сохранить. А это уже плата другого рода. Не знаю, была ли у меня какая-то одна утопическая идея. Утопия – это то, что предложит тебе новый художник – или почувствует, или нарисует в своем воображении, а потом сможет все это осуществить. Я бы, скорее, говорила не о каком-то своем утопическом видении музея, а о той самой мечте, которая никогда меня не оставляет; она была изначально – и нужно было только дать этой искре вспыхнуть. Очень интересно, что именно Дюшан сказал, что произведение искусства заканчивает зритель. Я думаю, это было его глубоким убеждением, и он вкладывал в эти слова много смысла. Для меня речь здесь идет не о количестве – не просто о том, чтобы «соединить» наибольшее количество зрителей с наибольшим количеством произведений, – но о том, чтобы сделать эту связь между зрителем и произведением глубокой. Это и правда мечта, это утопия. Как это сделать? Мы все задумываемся об этом, и в этом отношении прекрасные возможности открывает нам, в частности, Интернет, который может сыграть в решении этой задачи очень важную роль.

Блоги и все прочее.

Да. К тому же Интернет – это какой-то совершенно новый мир, это очевидно. Я с компьютером совсем не дружу, и лучше всего это известно моим сотрудникам. У меня здесь нет собственного опыта, но все равно сама концепция Интернета приводит меня в невероятный восторг. Уже одно то, что он существует. Это же почти то самое четвертое или пятое измерение, о котором говорил Дюшан.

И вместе с тем можно вспомнить воображаемый музей Андре Мальро..

Совершенно верно. И вследствие этого все больше людей хотят соприкоснуться с реальной вещью, искусство не теряет своей «вещественности». Я думаю, что утопия – это сохранение реальной вещи и сохранение ее невероятной ценности; ценности не финансовой, а моральной, духовной и эстетической – и всех прочих ценностей, отличных от финансовых. Что делать с коммерческой стоимостью, неизвестно: она то растет, то падает, и так было всегда.

И здесь мы переходим к последнему вопросу, который я хотел вам задать и который имеет отношение к тем самым «искрам». Мы с вами много говорили об Etant Donnśs, о людях которые на вас повлияли, и о вашем представлении о музее будущего. Но мы пока не сказали ни слова о том, что здесь, в Филадельфии, вы сделали огромное количество выставок – ретроспективных, в частности; например, выставку Дороти Таннинг и нынешнюю выставку Эндрю Уайета – и сделали довольно много перестановок в постоянной экспозиции. И об этом тоже интересно поговорить. Если утопии – это своего рода «искры», то мы все время занимаемся тем, что стараемся искры разжечь. Может быть, вы бы могли рассказать еще о каких-то «искрах», о каких-то моментах, которые вы пережили здесь, в Филадельфии, и когда вы чувствовали, что произошел тот самый дюшановский взрыв.

Я думаю, что в той или иной степени в каждой выставке – большой или очень миниатюрной – присутствуют эпифанические моменты. Если нужно привести пару примеров, то я бы назвала прекрасную выставку 1979 года (тогда я была не директором, а куратором), которую сделала Стелла Крамриш – замечательная исследовательница и куратор индийского искусства. Выставка называлась «Манифестации Шивы» (The Manifestations of Shiva), Стелле тогда было 86 лет, и она мечтала об этой выставке всю свою жизнь.

Она была первопроходцем.

Да. Эта была одна из самых блестящих выставок, которые я знаю. И для меня Крамриш тоже входит в тот кураторский пантеон, о котором мы говорили вначале.

А каталог к этой выставке издавался?

Издавался. Эта была выставка о разных манифестациях существа Шивы, какими они предстают в бронзовой скульптуре, в храмовой скульптуре и в живописи.

Никогда не забуду, как на эту выставку пришел художник Ногу-чи. Мы с ним смотрели выставку вместе, и заканчивалась она помостом, на котором стоял целый лес самых разнообразных лингамов. Когда Ногучи добрался до конца выставки, он уже практически потерял дар речи – такое сильное она на него произвела впечатление. И тогда он сказал: «Анна, мне нужно бежать». – «Но ведь мы с тобой собирались…» – «Мне нужно бежать». «Куда?» – спрашиваю я его. «В мастерскую, конечно. Я в таком восторге, все это так восхитительно, что мне нужно срочно бежать в мастерскую».

Она его вдохновила.

Она вдохновила его на создание многих произведений. В общем, это – одна из тех выставок, которые я не могу забыть. И еще одна выставка, которую, в общем, можно сравнить с этой, – это выставка Бранкузи 1998 года.

Название «Манифестации Шивы» отсылает к различию и повторению Делёза.

Совершенно верно. Что касается ее экспозиции, то для этой выставки мы создали три особых пространства. Стелла рассказывала о своем замысле экспозиции еще за год до того на собрании кураторов. Каменные скульптуры она хотела выставить в огромном темном пространстве, и там должно было быть много растений – вы, наверное, видели, как в Индии выглядят эти потрясающие заросшие храмы. Живопись, по мнению Стеллы, должна была идеально смотреться на каком-нибудь ясном цветном фоне, а остальные скульптуры она хотела расставить на фоне стены «расплавленного золота». В точности расплавленного золота не получилось, но было действительно очень и очень красиво. В общем, у нее было очень ясное представление о том, как эта выставка должна выглядеть. И это, кстати, пример выставки с трудным названием, потому что кто такой Шива, никто толком не знал. Месяцев через шесть в The New Yorker появилась карикатура: парочка из какого-то пригорода стоит, задрав головы, смотрит в ночное небо и видит там созвездие вращающегося многорукого бога; и один говорит другому: «Это являет себя божественный Шива, но что он делает в Коннектикуте во вторник вечером, непонятно». И тогда я подумала, что эта выставка стала частью коллективного сознания. А ведь это именно то, чего нам всем хочется.

Есть еще одна история, которую я люблю вспоминать (она касается постоянной коллекции – а мне всегда приятно под конец сказать что-нибудь про коллекцию). Дело в том, что в свое время Джо Райшел и Дин Уокер (наш прекрасный куратор, который умер прошлой осенью, – это была большая трагедия) решили полностью изменить всю нашу экспозицию европейского искусства. Мы тогда поменяли экспозицию примерно в девяноста залах, где располагалась коллекция, – и, среди прочего, они передвинули некоторые экспонаты, которые стояли на своих прежних местах долгие годы. Одним из этих экспонатов была надгробная статуя рыцаря. Кажется, XII века – лежащий рыцарь, с очень простыми, красивыми, усталыми чертами лица; на щите – рельеф с четырьмя птицами. И вот эту скульптуру снял на видео один пуэрториканский мальчик, брат которого погиб в бандитской перестрелке. Брату было восемнадцать лет, а мальчику лет четырнадцать. Он сделал себе футболку с портретом брата и снял восьмиминутное видео, в котором он, в этой футболке, разговаривает со статуей так, будто он говорит со своим братом.

Потрясающе!

«Ты мой герой, ты мой рыцарь в доспехах, и ты погиб», – говорил он в этом видео. И это один из самых поразительных случаев в моей жизни. Дело в том, что после перестановки рыцарь оказался в очень красивом пространстве, и из окна на него льется поток света – а раньше он стоял в таком темном зале, что там его почти не было видно. В новой экспозиции скульптура получила новую жизнь, и мальчик так явно «привязался» к этой фигуре мертвого рыцаря, что сделал ее своим подношением мертвому брату. Это-одна из тех ярких историй, которые случались со мной в музее.

Какой замечательный финал. Я чрезвычайно благодарен вам за это интервью. Но под конец я бы хотел спросить вас еще об одной вещи. В начале, когда мы говорили о кураторах-первопроходцах, вы привели замечательные примеры выставок Рене д'Арнонкура и куратора из Чикаго, но вы не дорассказал и о выставке Суини, которая меня очень заинтересовала.

Это тот случай, когда мне сложно сказать, сама ли я видела ту или иную выставку Джима Суини, или просто очень хорошо представляю себе, как он мог ее сделать. Думаю, на той выставке я была, но, чтобы ответить вам, мне бы нужно посмотреть список выставок МоМА и Гуггенхайма, и тогда я вспомню, что и когда я видела. Я, конечно, видела очень много выставок в МоМА (но некоторых уже не помню совсем) и не только – например, «Искусство ассамбляжа» (The Art of As samb läge) Билла Зейтца, которая была фантастически хороша. Билл Зейтц тоже, кстати, является одним из моих героев, но совсем по другой причине. Джим Суини, мой отец и Джим Спейер сливаются в моем представлении воедино, потому что все они очень любили заниматься экспозицией. Не сказать, чтобы все они были людьми одного поколения: думаю, Суини и мой отец были примерно ровесниками, а вот Джим Спейер был моложе их лет на двадцать пять – что-то вроде того. При этом Джим как бы балансировал между миром Миса ван дер Роэ и современностью. Я бы предложила вам еще взять интервью у Анны Роример. Она тоже знала Джима Спейера и сама по себе является совершенно замечательным человеком.

Большое вам спасибо.

Пожалуйста.

К содержанию ↑

Люси Липпард

Пер. с англ. Марни Рубинштейн.

Родилась в Нью-Йорке в 1937 году. Живет в Галистео, штат Нью-Мексико.

Люси Липпард – феминистский арт-критик, автор и исследователь. Помимо прочего, Липпард – одна из основателей магазина Printed Matter и куратор множества выставок в США.

Интервью было записано в 2007 году и ранее не публиковалось.

Запись: Ноа Хоровиц.

Посвящается Солу Левитту.

ХУО Контекст этого интервью – серия бесед с пионерами кураторства, которую я сейчас готовлю. Издательство JRP/Ringier выпустит их в виде книги. В вашей работе есть множество различных аспектов, но мы прежде всего будем говорить о вашей кураторской деятельности.

ЛЛ Она задокументирована не очень хорошо. Раньше мы об этом особо не думали. У меня даже фотоаппарата не было…

Потому-то и важно записать интервью. Я обнаружил, что о выставках существует относительно немного литературы, а история выставок тонет в настоящей амнезии. Мне в начале моей кураторской работы пришлось собирать воедино разные документы; книг не было даже об Александре Дорнере или о [Виллеме] Сандберге. Острая нехватка письменных воспоминаний о выставках привела меня к мысли, что сейчас необычайно важно записывать устную историю. Йоханнес Кладдерс и Харальд Зееман много говорят о своем друге Сандберге, работавшем в музее Стеделийк. Уолтер Хоппс и Анна д'Арнонкур много рассказывают о пионерах американского кураторства. Так, понемногу, постепенно, из фрагментов складывается то, что Эрик Хобсбом назвал «протестом против забвения».

Звучит замечательно.

Итак, давайте начнем с самого начала. Я хотел бы спросить, как и когда вы пришли к идее кураторства. Когда вы первый раз подумали о курировании выставки?

Я впервые курировала выставку в 1966 году. Но до того я работала с кураторами в Музее современного искусства (МоМА), это была моя единственная настоящая работа с 1958 года до примерно конца 1960-го. Я работала в библиотеке под началом чудесного Бернарда Карпела, который сдавал меня в аренду различным кураторам, чтобы я делала для них исследования. Я была и слугой, и подмастерьем, и исследователем. Я тогда только что закончила колледж по специальности «история искусства». Дело было осенью 1958 года, сразу после пожара, все необходимо было переставлять, и я получила колоссальный опыт, разбираясь с каждой книгой отдельно. Расставляя книги, я заглядывала в них и таким образом много узнала о современном искусстве. Я делала исследования для кураторов, а потом ушла с работы и занялась тем же самым какфрилансер – исследованиями, переводами, биографиями, указателями, редактированием текстов для кураторов и издательств.

На кого именно вы тогда работали?

Мое имя оказалось в одном ряду с именами Альфреда Барра и Джеймса Тролла Соби в книге о музейных собраниях-я делала все эти длинные подписи к картинкам. Переводила с французского про [Жоана] Миро и [Жана] Тингли. Помогала с выставкой Макса Эрнста, а потом стала писать о нем магистерскую диссертацию. Я познакомилась с кураторской деятельностью, но сама хотела писать тексты. Меня интересовали гравюры, и я работала с Биллом Либерманом, который ко мне замечательно относился. В 1961 году работала на выставке «Искусство ассамбляжа» (The Art of Assemblage) с Биллом Зейтцем. В музее также работал Петер Зельц^[32], и время от времени я проделывала для него некоторую исследовательскую работу. В какой-то момент, кажется около 1966 года, я курировала в МоМА пару передвижных выставок, одну – о Максе Эрнсте, другую – о мягкой скульптуре. Мы с Кинастоном Макшайном вместе готовили выставку, которую назвали «Первичные структуры» (Primary Structures), но потом его пригласили работать в Еврейский музей и он забрал экспозицию с собой, так что я от нее отошла. Но перед этим мы вместе разработали основную идею и придумали название. Выставка открылась в 1966 году. Я писала тогда о так называемом Third-Stream Art (искусство третьего течения), эта работа вышла в журнале Arts Magazine. В то время живопись переходила со стен на скульптуры, за рамки холста, и все больше приближалась к объекту. А скульптура двигалась в сторону живописи, включая в себя цветные плоскости.

В том же 1966 году я курировала выставку «Эксцентричная абстракция» (Eccentric Abstraction) в галерее Мэрилин Фишбах; директором галереи был Дональд Ролл. Мы оба были близко знакомы с Евой Гессе. А Фрэнк Линкольн Винер жил на одной улице со мной и с Бобом Риманом – на Боуэри, – этажом выше. В каком-то смысле та выставка основывалась именно на их работах. К персональной выставке Евы Гессе «Фишбах», пожалуй, готова не была… Тогда я очень увлекалась минимализмом, но в творчестве Евы было нечто, что подрывало минимализм изнутри, привносило чувственность в свойственный ему принцип повтора и структурированность.

Можете привести примеры работ с той выставки?

Выставка состояла из нескольких частей, подготовленных разными художниками – Евой Гессе, Луиз Буржуа, Элис Адаме, Брюсом Науманом, Гэри Кюном, Китом Сонье, Доном Поттс и Винером. Большинство из них потом стали знамениты. Та выставка наделала много шуму – отчасти потому, что я была критиком, а критики тогда выставок не курировали. То есть Юджин Гуссен и Лоренс Эллоуэй это делали, но когда вдруг на сцене появилась молодая женщина-критик, это сразу привлекло повышенное внимание. Не то Хилтон Крэмер, не то еще кто-то тогда сказал, что критики должны писать, а кураторство оставить кураторам.

То есть такое сочетание подверглось критике.

Да. Куратор, окончивший факультет музеологии и получивший степень по истории искусства, – это одно, а автор текстов – другое; большинство из нас были этакими нечесаными и неопрятными фрилансерами. Кроме разве академических ученых, которые писали тексты, чтобы не вылететь с работы. Нас они всячески гнобили, когда мы попытались объединиться в союз критиков. Они-то сидели на зарплатах, и размер прожиточного минимума был им не интересен. А потом критика и кураторство как-то слились.

Очень интересно… но ведь у вас был и опыт, связанный с МоМА: там вы могли соприкоснуться не только с практической стороной кураторства, вы попали в выдающуюся кураторскую лабораторию, в которой – я бы сказал – делались настоящие открытия.

Экспозицию я никогда специально не изучала. Практическую часть работы тоже. Один раз меня, в качестве фрилансера, пригласили описывать коллекцию Эдварда Варбурга. Музей дал мне рекомендацию, а междутемя об этой работе даже понятия не имела. Сейчас даже вспомнить страшно. Но, видимо, я излучала какую-то обманчивую уверенность, и меня постоянно приглашали заниматься тем, в чем я вообще не разбиралась.

У вас были какие-нибудь памятные встречи с Альфредом Барром?

Он относился ко мне с большой теплотой и несколько раз писал мне рекомендательные письма, которые мне, впрочем, не помогли. Это было точно еще до того, как он заболел болезнью Альцгеймера. Его тогда отправили в почетную отставку из МоМА. Внутри музея постоянно плелись какие-то политические интриги, но я ими особенно не интересовалась. Но в конце 1960-х мы начали выступать против музея, и я очень заинтересовалась, потому что здесь затрагивались интересы художников.

К тому времени вы уже ушли из МоМА и стали выступать с протестами.

Да. Первые протесты были организованы Коалицией работников искусства (Art Workers Coalition, AWC), которая зародилась во дворе МоМА и боролась за права художников. Потом мы выступили против МоМА, когда музей не давал своим сотрудникам организовать проф союз и вымогал работы у художников. Позже мы поддерживали протестующих заключенных в «Аттике», выступали против дискриминации женщин-художниц. Моего трехлетнего сына однажды чуть не арестовали – за то, что он придерживал дверь, чтобы людям в здании были слышны наши выкрики во время демонстрации.

Давайте остановимся на вашем опыте работы над выставками в МоМА. Вы работали там в 1950-х и 1960-х, в разгар лабораторной деятельности. Можете что-нибудь рассказать о жизни МоМА в тот период? Ведь это была и выставочная лаборатория, и архитектурная, время, когда ставил свои эксперименты Эмилио Амбаш^[33].

Это, должно быть, началось уже после моего ухода из музея. Я практически не соприкасалась с отделом дизайна и архитектуры. В Artjournal вышла моя статья о [Максе] Эрнсте и [Жане] Дюбюффе, а в конце 1964-го, на девятом месяце беременности, я начала писать для Art International. Джим Фицсиммонс, к счастью, жил в Швейцарии и не мог меня видеть лично, а то бы он меня не взял. Билл Либерман нашел для меня другую работу: я взялась писать книгу «Графика Филипа Эвергуда». И еще тогда же я писала и редактировала книгу о поп-арте. В общем, полностью сосредоточилась на писательстве, хотя кое-что продолжала делать и для музея.

Вы говорили о своей первой выставке «Эксцентричная абстракция», но еще раньше упомянули о своем участии в подготовке «Первичных структур». Одновременно с ней вы написали текст, возымевший существенное влияние, и вступили в диалог с Кинастоном [Макшайном]. Давайте поговорим о «Первичных структурах». Там речь не шла о каком-то направлении, но все же эта выставка имела дело с чем-то, что вы рассмотрели, вычленили из художественного потока.

Вы знаете, я тогда жила с художником, училась заочно в аспирантуре и работала на полную ставку. Важнее всего была совместная жизнь с художником. Мневсеговорилшты, мол, всегда заранее обо всем у знавала… Неправда. Я просто много времени проводила в мастерских и изучала искусство у самих художников. А во внешний мир все, что я узнавала тогда, приходило с задержкой. В 1964–1965 годах процветал пост-поп, когда искусство обретало все больше и больше свободы в средствах выражения. Гринбергово определение искусства через форму дало трещину, и, насколько я знаю, после 1966 года его тексты уже не представляли большого интереса. В какой-то момент он сказал одному моему другу: «Художественный мир пал так низко, что уже таких, как Люси Липпард, начали воспринимать всерьез». Ну и мы в долгу не оставались. «Первичные структуры» впервые привели в музей множество минималистов и их неминималистских сверстников. На этой выставке была Джуди Чикаго со своей дивной скульптурой «Штакетник из радуги» (Rainbow Picket). Замечательная была выставка. Даже когда я уже перестала иметь к ней отношение, мы с Кинастоном продолжали о ней говорить. Помню, как мы придумали название – разговаривая по телефону.

Очень интересная история, потому что как раз Кинастон Макшайн, единственный из всех пионеров кураторской деятельности, отказался давать интервью для моей книги. Он сказал, что не хочет говорить о том периоде, потому что теперь занимается совсем другими вещами, не имеющими к тогдашней деятельности никакого отношения.

Я с ним давно не общалась. А раньше мы дружили. Он с нами даже в медовый месяц ездил! И мы были вместе в ту ночь, когда убили Mapтина Лютера Кинга. Он, похоже, оказался страшно консервативен. Нов 1970-м он работал над выставкой Information, самым радикальным проектом МоМА.

Вы сказали, что «Первичные структуры» как-то связаны с одним вашим текстом. Можете рассказать поподробнее?

Статья «Третьетечение»-термин заимствован из джаза и в нашем случае означал размытую грань между живописью и скульптурой – вышла в 1965 году, одновременно с куда более влиятельной статьей Барбары Роуз ABC Art. В чем-то эти статьи были схожи – и по тем временам очень важны. Боб Риман начал выходить за границы холста в конце 1950-х; он цитировал [Марка] Ротко. В 1960-х этим продолжали заниматься Джо Байер, Сезар Патерносто и другие, и тогда же художники начинают использовать холсты разных форм – очень важны в этом отношении работы Боба Мэнгольда, нашего соседа по Боуэри-стрит. Помню бесконечные разговоры о преимуществах акриловых красок, которые тогда только появились и, в отличие от масляных, быстро сохли.

Вы сказали, что жили в мастерских. Не могли бы вы рассказать о своих разговорах с художниками?

Я не устаю повторять, что толком ничему не училась. Я получила степень магистра в Нью-Йоркском институте искусств, но сделала это, в сущности, под давлением музея. Наверное, в музее считали, что я буду работать с ними и дальше, и поэтому мне частично оплатили магистратуру. Но жизнь бурлила на 10-й улице^[34], и я с головой ушла в это «окраинное царство». Я ходила на все выставки, и жила там же – в Нижнем Ист-Сайде. Меня привлекали художники, которые создавали искусство, и идеи, разлитые в воздухе, а вовсе не история искусств и не музеи. Меня всегда завораживала невозможность описать визуальное искусство словами, и поэтому я вновь и вновь бралась за эту задачу. Я оказалась в интересном месте в интересное время. В МоМА я познакомилась с Солом Левиттом, который навсегда остался для меня фигурой очень влиятельной. Тогда Сол работал в МоМА ночным сторожем, Боб Риман и Дэн Флавин – смотрителями. Эл Хелд только-только уволился из технического отдела. Джон Баттон сидел на входе. Это было еще до создания в МоМА профсоюза, и там работали многие художники. Риману даже разрешали упражняться на саксофоне в лекционном зале, когда тот был не занят.

В общем, мне повезло оказаться рядом с группой молодых художников, у которых все вызывало такой же восторг, как и у меня. Сол довольно поздно пришел к искусству, Сол тоже был старше других, но в художественном развитии они все были на одном и том же этапе.

Да, ведь Сол к тому времени уже успел поработать архитектором, у Йео Мин Пейя?

Да, кажется, Сол работал у него чертежником. Он был из тех кто медленно запрягает, но уж если Сол разгонялся – бог ты мой, как он был прекрасен!

И, по вашим словам, он имел на вас огромное влияние. Можете рассказать об этом подробнее?

Вы, наверное, знакомы с Солом?

Да, я брал у него интервью пару лет назад.

Он всегда был таким скромным, незаносчивым, добрым, открытым. Только о самом себе у него было совершенно непоколебимое мнение. Он был старше нас и поэтому сделался для многих чем-то вроде ментора, хотя сейчас это вряд ли кто-то помнит. Дэн Грэхэм, Боб Смитсон, Дэн Флавин и Ева Гессе многим ему обязаны. У него было чрезвычайно приземленное чувство юмора. Он очень поддерживал и Еву, и массу других людей. Смотрел работы, слушал, делился идеями. Он даже определял наш круг чтения, потому что через дорогу от музея находилась публичная библиотека Доннелла, Сол брал там книги и передавал нам. Я, например, перечитала весь французский «новый роман» раньше других, потому что эти книги читал Сол. С ним можно было говорить на любые темы.

Дэн Грэхэм как-то сказал мне, что на него повлияли Мишель Бютор и Ален Роб-Грийе. Так, значит, к «новому роману» вас привел Сол Левитт?

И к Натали Саррот. Моим проводником, конечно, был именно Сол. Про других не знаю.

А чем был для вас «новый роман»? Он повлиял на ваши тексты?

Думаю, да. Я не подражала авторам «нового романа», но полюбила их объектно-ориентированный стиль письма. Сродни критическим текстам Дональда Джадда. По-моему, нам всем нравилось письмо без прилагательных и грубое представление физического мира, не описательное, а как части нарратива. Так, по крайней мере, мне сейчас вспоминается…

Интересно было бы услышать побольше об этих разговорах – прежде чем мы перейдем к другим выставкам. Вы ведь сказали, что «Первичные структуры» и «Эксцентричная абстракция» родились из разговоров с Солом Левиттом и Бобом Риманом.

Работа над «Эксцентричной абстракцией» совпала по времени с моим уходом от Боба, так что он не участвовал в подготовке. Солу, конечно, очень нравилось то, что делала Ева, но я не припомню, чтобы он что-то делал для этой выставки. Эд Райнхард, с которым я тогда часто встречалась, шутя как-то сказал мне, что все «эксцентричное» никуда не годится. Но выставка выросла, скорее, из тех разговоров, которые носились в воздухе, из моего интереса к дадаизму и сюрреализму, из размывания ролевых и прочих границ – того, что в конце концов породило концептуальное искусство. Моим советником в магистратуре был Роберт Голдуотер, я знала, что он женат на Луиз Буржуа, но с ней я практически не была знакома. Артур Дрекслер, куратор архитектурного направления в МоМА, показал мне ее работы из латекса (у него в коллекции их было несколько) – и дал их на выставку.

Тогда люди были добрые. Сейчас – не так. Раньше можно было зайти в мастерскую, рассказать про идею какой-нибудь выставки, и тебе говорили: «О, тебе обязательно нужно увидеть работу такого-то!» – и вели к другому художнику. До «Эксцентричной абстракции» я ездила в Калифорнию и там именно так, переходя из мастерской в мастерскую, познакомилась с Доном Поттсом и Брюсом Науманом. Науман, по-моему, тогда еще учился в аспирантуре. У него уже прошла одна выставка в Нью-Йорке. (А теперь мы живем по соседству в деревне в Нью-Мексико!) Кит [Сонье] и [Гэри] Кюн учились в Университете Ратгерса. Эти новые направления у всех вызывали восторг: одновременно с «Эксцентричной абстракцией» галерея Dwan, располагавшаяся в том же доме, устроила выставку «Десять» (Теп). В ней участвовал Смитсон.

В то время художественный мир был гораздо уже, чем сейчас.

Да. И жилье было дешевле. Тогда мы могли жить в районах, которые сейчас никому из нас не по карману. У нас было свое окружение, свои сообщества. Сейчас нечто подобное есть в Бруклине.

Некоторых из упомянутых художников сейчас относят к минималистам, других – к концептуалистам, кого-то еще – к пост-минималистам. Но между этими группами нет жестких границ – а вот художники исторического авангарда были более целостной группой и издавали свои манифесты. Выходит, в те годы манифесты уже остались в прошлом?

Конечно. Манифесты казались чем-то европейским и старомодным! И Дон Джадд, и Сол, и Рейнхардт, и Роберт Моррис, и Боб Смитсон – все они писали об искусстве. Но ведь это совсем другое дело – когда художник пишет некий эзотерический критический текст. Наверное, именно эти тексты и пришли на смену манифестам. У концептуалистов текст приобрел гораздо большее значение. Например, «Параграфы о концептуальном искусстве» Сола. Сол называл себя концептуалистом с маленькой буквы, потому что он создавал объекты, а Карл Андре и вовсе не хотел называться концептуалистом – но при этом все мы понимали, что у нас есть нечто общее.

Я жила с Сетом Зигелаубом, когда он начал издавать книги художников и делать выставки в виде каталогов.

Расскажите еще про Еву Гессе – ведь она была очень близка вам как художница. Чему вы научились у Евы Гессе?

От нее я узнала, каким уязвимым может быть искусство, а для женского искусства это, конечно же, очень важная тема. Но в тот самый год, когда женское искусство заявило о себе, Ева умерла – так что феминисткой она стать не успела. Она была против феминизма, но я думаю, что она обязательно бы к нему пришла. Она работала интуитивно, что, вероятно, и было важно для «Эксцентричной абстракции». Именно ее работы и работы Винера побудили меня сделать эту выставку, хотя потом оказалось, что такое искусство можно найти в каждой мастерской. Важную роль сыграла, например, Элис Адаме. Ее сестра была замужем за Джимом Розенквистом, с которым все мы тогда дружили. Он сделал обложку для моей книги о поп-арте.

Мне всегда казалось интересным составить карту, кто где живет, работает и выставляется, кто с кем дружит и кто с кем спит, потому что наше сообщество было для меня чрезвычайно важно. Несколько человек работали в МоМА, Ева и Том Дойл жили на Боуэри, Сол – рядом, на Хестер-стрит, я дружила с одним парнем по имени Рэй Донарски.

Благодаря многим выставкам, которые вы курировали, появились и совершенно выдающиеся публикации. Как у Сета Зигелауба – у которого каталог тоже часто превращался в выставку.

Сету это было свойственно гораздо больше, чем мне.

Но и у вас публикации были, на мой взгляд, особенными. На меня очень повлияли ваши публикации «557,087» и «995,000» (Сиэттл/Банкувер, 1969–1970).

Никогда не могу запомнить эти цифры!

А у выставки «Эксцентричная абстракция» тоже уже был каталог?

Каталога как такового не было. Я тогда написала в Art International большую статью, и многие, включая даже серьезных ученых, перепутали ее с выставкой. На выставке художников было гораздо больше. Наверное, не нужно было публиковать статью и устраивать выставку одновременно. А когда мы готовили каталог IL, я отправилась в магазин Pan American Plastics на Канал-стрит и купила листы пластика-мягкого, как ткань. Телесного цвета. Одна сторона наощупь была гладкая, а другая – шершавая. Мы напечатали на них афиши, а на листах бумаги того же размера, квадратных, около шести дюймов – короткие тексты. Я сама макетировала афишу, разрезала листы, отдавала все это в печать. Сама не знаю, почему этим занималась я, а не галерея. Наверное, мне хотелось все лично проконтролировать.

Итак, сейчас мы находимся в середине 1960-х. В 1966 году состоялась ваша первая кураторская выставка и вышли ваши первые книги. Вот что мне любопытно узнать: кто был вашими героями? Может быть, «герои» – слишком сильное слово, но кто из деятелей прошлого вас вдохновлял?

Я росла, так сказать, на плодородной почве, но меня никто особо не вдохновлял, кроме сообщества художников. Хотя они никогда не читали и не комментировали мои черновики. Из писателей я больше всего любила Джойса и Беккета, но я им не подражала, когда писала об искусстве. Я старалась подстроиться под стиль, о котором писала: о минимализме – короткими рублеными предложениями, о романтизме – более поэтически… Я не брала пример ни с кого из критиков, но выделяла Дору Эштон, женщину, которая не просто хорошо писала, но публиковалась в The New York Times (позже Джон Канадэй ее уволил за то, что она слишком много времени проводила с художниками). Она была замужем за художником, Аджей Юнкерсом. Я не была с ней знакома, но всегда ею восхищалась.

Можете о ней рассказать?

Она была немного старше меня и с уже сложившейся репутацией. Эштон знала всех абстрактных экспрессионистов и идентифицировала себя с этим поколением. Она и сейчас пишет. У нее вышло много книг. Меня очень воодушевляло, что в арт-критике есть женщина. Были и другие женщины, но мы о них практически не слышали, они в основном писали рецензии. Вот Барбара Роуз, примерно одного со мной возраста, начала писать раньше и была лично знакома с большим количеством художников, потому что была замужем за Фрэнком Стеллой. Мы часто писали об одном и том же, близко не дружили. С Гринбергом она была ближе, но и от его идей она затем отошла. Еще Сол на меня влиял, хоть и не прямо.

Я уже говорил, что меня невероятно впечатлила ваша выставка «557,087». А потом вы курировали выставку «Двадцать шесть современных художниц».

«557,087» прошла в 1969 году в Сиэттле и потом трансформировалась в «955,000» в Ванкувере. Буэнос-айресская выставка прошла в 1971-м, а женская выставка «Ок.7500» в 1973-м -1974-м.

Давайте поговорим о них в хронологическом порядке. «557,087» меня, студента, очень вдохновила: там в каталоге были отдельные карточки. Очень нелинейный был каталог: каждый раз карточки оказывались в другом порядке. Такая форма, вдохновляющая и освобождающая, показывала, что в каждой выставке есть элемент конструктора «сделай сам»: не нужно ждать, пока тебя пригласят курировать выставку, можно просто пойти и сделать это. Тот каталог стал одним из триггеров моей выставки Do it, основанной на инструкциях. Из него выросли и другие выставки, связанные со списками и вдохновленные также Улипо, Жоржем Пересом и Харри Мэтьюзом. Можете немножко рассказать и об этом, и об идее правил игры?

Ну меня-то как раз пригласили. Музей ведь был большой. Каталоге карточками отличался от всех этих «правил игры». Он был опубликован в Studio International в 1970 году, когда приглашенным редактором был Сет Зигелауб. Там было несколько кураторов, в частности, насколько я помню, Мишель Клора и Джермано Челант. Моя «выставка» заключалась в передаче инструкций от одного художника другому. Среди художников были Сол, Ларри Вайнер, Он Кавара, Роберт Барри, Стив Кальтенбах, Дуг Хюблер, и каждый должен был передать сообщение следующему (порядок был не такой, как я перечислила). Ларри написал Каваре что-то в своем обычном изящном стиле насчет того, что не может заставить себя ничего требовать, а Кавара послал Солу одну из своих телеграмм «Я еще жив», а Сол переставил слова.

Групповое шоу, представляющее цепную реакцию.

Да.

И какой был конец?

Закончилось на чьем-то сообщении. Я устроила еще одну такую выставку в 1969 году в Школе визуального искусства. Тогда я писала роман, в котором на тот момент были только описания групповых фото и указатель. Позже он вышел в переработанном виде под названием «Я понимаю/Ты имеешь в виду» (I see/You mean). И я попросила людей сформировать «Группы». Кто-то в Британии недавно устроил что-то похожее, ноу меня нет информации об этом, я даже не помню, кто там участвовал. Дуг Хюблер и Роберт Барри, Йен Бакстер, Джон Борофски, Адриан Пайпер, Ларри Вайнер…Обычный круг подозреваемых.

То есть групповая выставка, сделанная по принципу цепной реакции.

Я им тогда объясняла, что нужно делать, но уже не помню, что именно говорила. Еще я делала совместные работы в разные периоды с Бобом Барри, Солом, Дугласом Хюблером, Давидом Ламеласом… и с Яном Уилсоном.

Так мы переходим от кураторства к сотрудничеству с художниками. Можете об этом сотрудничестве рассказать?

Все говорили: «Ну, Люси становится художницей», а меня это раздражало, потому что я ничего нового не делала: продолжала занимался современным искусством на различных уровнях, но всегда через тексты. Я занималась уличной работой для проекта Джона Перрео и Марджори Страйдер, посвященного физическим взаимодействиям на улице. Это вписывалось в то, о чем я писала. Если художник может делать что угодно и называть это искусством, то и я могу делать что угодно и называть это арт-критикой. Значительную часть работ пришлось делать в Сиэттле и Ванкувере, потому что у нас не хватало средств, чтобы пригласить художников в Нью-Йорк. Я сама создавала для них объекты, что-то заказывала и следила, чтобы их изготавливали согласно требованиям художников. Был, например, такой случай, когда в инструкции Карла Андре говорилось о древесине, я решила, что речь о дровах, а на самом деле он имел в виду штабеля досок. Я с трудом раздобыла для него эти дрова, а он, когда увидел их рассмеялся и сказал: «Ну, это уже ваш объект, не мой».

Так мы подходим к шоу в Сиэттле и Ванкувере, «557,087» и «995,000». Как возникли эти названия? Это количество жителей, которое потом поменялось?

Это численность населения этих городов. Еще раньше я работала в галерее Полы Купер над выставкой «Номер 7» в пользу AWC (не помню уже, почему «Номер 7», возможно, это просто была седьмая по счету выставка в галерее). Числа были большие, концептуалисты работали с числами, и я последовала традиции. А теперь жалею, потому что никак не могу запомнить эти жуткие числа. И численность населения, конечно, изменилась, это данные на тот момент.

А что за выставка «Номер 7»?

У Полы я делала две выставки. Открытие состоялось на Принс-стрит, кажется, это была ее первая выставка в собственной галерее, в сотрудничестве со студенческим движением за прекращение войны во Вьетнаме. Выставка была прекрасная, аполитичная, минималистическая, в ней участвовали Левитт, Риман, Джадд, Моррис, Андре, Флавин и Мэнголд.

Вместе со мной ее курировал Боб Хуот, а с организацией помогал Рон Волин из Социалистической рабочей партии.

Выставка «Номер 7» была, скорее, концептуальной. У нас было три комнаты. Самая большая казалась пустой, но в ней были девять работ: например, «Магнитное поле» Барри, первая настенная роспись Сола, воздушные течения Хааке – вентилятор в углу, невидимые инсталляции Уилсона и Кальтенбаха и т. д. И маленькая инсталляция Андре, из проволоки, на полу. В средней комнате были две синие стены (работы Хуота), а в маленькой – куча вещей на длинном столе.

То есть эту выставку можно назвать политическим заявлением.

Да, вполне. Просто немного завуалированным.

Ваша работа имеет отчетливый политический окрас. Вот цитата – я слушал аудиозапись вашей беседы с Маргарет Харрисон конца 1970-х: «У политического искусства ужасная репутация. Это, пожалуй, единственное табу в художественном мире. Возможно, потому, что это угроза для статус-кво, которое поддерживает авангард. В то же время изнутри этого искусства кажется, что оно делает мощные прорывы вперед. В любом случае женское политическое искусство исходит сразу из двух страстных посылов. Женский опыт, разумеется, отличается от мужского и в социальном плане, и в сексуальном, и в политическом. Некоторые думают, что женское искусство исключает интерес ко всем остальным людям. Наоборот, у тех, кто прорвется через его брутальность, произойдут глубокие изменения во взглядах». Из этой записи понятно, что у вас есть отчетливая политическая позиция, вы участвовали во многих движениях и ваши тексты проникнуты политическими взглядами. Вы не могли бы сейчас рассказать о политической стороне кураторства?

Ну, я делала множество политических выставок, да и сейчас время от времени ими занимаюсь. Вот, например, после гибели Альенде в Чили мы с несколькими товарищами сделали выставку в OK Harris на Западном Бродвее – здание было еще недостроено, без стен, так что мы расположили экспозицию прямо на строительных лесах. Потом Ева Кокрофт организовала реставрацию разрушенных чилийских фресок на Западном Бродвее. Я принимала участие во множестве таких вот злободневных шоу. Боб Раушенберг вообще перестал со мной разговаривать, потому что я ему звонила исключительно с просьбами что-то подписать или сделать пожертвование. Впрочем, тогда люди были более вовлечены в такую деятельность, чем сейчас.

В каком году была выставка, посвященная Альенде?

В 1973-м, сразу после переворота. Выставка была благотоворительная, все работы художники передали бесплатно. В 1980-х я организовывала множество тематических выставок в небольших музеях, общинных центрах, залах собраний, даже в одной старой тюрьме в Лос-Анджелесе. Во многих принимал участие Джерри Кирнс. В 1984 году мы с группой друзей провели серию выставок в рамках движения «Художники против вторжения США в Латинскую Америку», одним из основателей которого былая. Еще, конечно, я в 1970-хи 1980-х проводила множество феминистских выставок. Около пятидесяти, все и не упомнишь…

Вы сейчас курируете выставку, посвященную климатическим изменениям.

Эта выставка под названием «О погоде: перемены в климате и искусстве» откроется в одном маленьком музее в Колорадо (Boulder Museum of Contemporary Art) 14 сентября [2007 года]. Эта моя первая выставка после 15-летнего перерыва. У меня уже не было потребности заниматься кураторством, но мой друг меня уговорил, и получилось здорово. Это большая выставка, в ней 51 участник: это и художники, и творческие группы, и 17 объектов вне музея, разбросанных по всему городу. Такой способ привлечения внимания большой аудитории к выставке я впервые применила на «557,087». Выставка «О погоде» пройдет в музее, в Национальном центре атмосферных исследований, в библиотеке Университета Колорадо и в Атлас-билдинг. Множество художников работают совместно с учеными. Интересно, что среди участников 27 женщин, 10 мужчин и 7 разнополых групп. Я этого специально не добивалась, просто многие женщины посвящают свои произведения теме экологии.

Возвращаясь к «557,087» и «995,000»: мы упоминали каталоги этих выставок и идею, что люди что-то выкидывают, и в результате получается нечто вроде конструктора. Расскажите, пожалуйста, как именно все это выглядело? Это ведь был очень нестандартный подход к передвижной выставке.

Ее возили только в два места, а когда стартовала женская выставка, название не изменилось, потому что я заранее не знала, куда она отправится. 557.087/955 довольно сильно изменилась по пути из Сиэттла в Ванкувер – в Ванкувере мы ее показывали в Художественной галерее Ванкувера (Vancouver Art Gallery) и в помещении Студенческого союза Университета Британской Колумбии. Большая часть работ была временной, так что, когда выставка в Сиэттле закончилась, они уже просто не существовали. Например, Смитсона в Сиэттле не было, и я делала его фотоинсталляцию вместо него. Но до Ванкувера он добрался и сделал там Glue Pour [1969], это очень важное его произведение.

От этих выставок осталось так мало фотографий, что я совершенно не могу себе представить, как именно они выглядели.

Они проходили в обширных музейных залах. У меня нет никакого стиля, экспозиционной методологии, я просто переставляю предметы и смотрю, что получается. Не думаю, что те экспозиции были какими-то особыми новшествами с визуальной или пространственной точки зрения. (Несколько фото из Сиэттла у меня есть.) Они были составлены из разных предметов, в том числе эфемерных, больших и маленьких.

За несколько месяцев до того умерла Ева Гессе. На выставке была ее работа Accretion [1968], чудесный набор непрозрачных каучуковых столбиков, прислоненных к стене. На открытии какие-то невежды похватали эти столбики и стали ими драться. Я пришла в ярость. Слава богу, никто не пострадал. Еще к выставке относился «читальный зал»… и несколько уличных работ по всему городу. Мне такое всегда нравилось, меня это больше привлекает, чем внутримузейные экспозиции. Мне нравится, когда что-то разворачивается прямо на глазах у публики, очень интересно смотреть, как люди реагируют на это зрелище, реагируют ли вообще и так далее. В общем, и в Сиэттле, и в Ванкувере мы устраивали выставку на весь город.

То есть размывались границы между музеем и городом.

Да. Так и было задумано. Я продолжала использовать каталоги для выставок которые проводила, потому что меня привлекала идея случайных материалов. Я провела серию не связанных друг с другом выставок. 557 и 955 были более-менее одним и тем же проектом. А потом на выставке в Буэнос-Айресе были художники, которые в Сиэттле и Ванкувере не присутствовали, и о них яузналауже позже.

Я поехала в Аргентину в 1968 году как член жюри одной выставки в Музее изящных искусств (Museo de Bellas Artes), а потом одна отправилась в Перу. Я разговаривала с художниками и старалась что-нибудь организовать, какую-нибудь выставку из таких объектов, чтобы ее можно было свернуть, положить в чемодан и взять с собой в другую страну, передать другому художнику, чтобы он увез ее дальше, и так далее. Выставка таким образом путешествовала бы по свету, минуя музейные структуры.

Я не очень много успела сделать в Латинской Америке, хотя там я встретила Хорхе Глусберга и устроила выставку в Буэнос-Айресе. Я вернулась в Нью-Йорк, тогда же была организована Коалиция работников искусства, и через нее я познакомилась с Сетом Зигелаубом. Его интересовало то же, что и меня, и идея дематериализовать выставку, чтобы она прошла мимо институций, завладела нами обоими.

То есть ваша идея заключалась в том, чтобы найти другие пути перемещения.

Да, и альтернативные места для экспонатов, и альтернативные пути. Но это была не только наша с Сетом идея, она вообще-то носилась в воздухе. Мне хотелось, чтобы выставку можно было уместить в чемодан. Ну а потом появилась Буэнос-айресская выставка.

Вы можете про нее рассказать?

«2,972453» в Центре искусств и коммуникации (CAYС) в Буэнос-Айресе. Мне всегда нравилось делать новые выставки с новыми людьми, поэтому я стала работать с художниками, которые не участвовали в моих предыдущих выставках, в основном молодыми, о которых я узнала с 1969 года. Вот убей – не вспомню, кто именно там был. Гилберт и Джордж, Сиа Армаджани, Элинор Антин, Дон Селендер, Стэнли Браун… Все имена должны быть в книге De materialization.

Вы стали пионером в открытии других стран и культур и в попытках сделать художественный мир более полифоничным. Мне кажется, это важно подчеркнуть в нашем интервью. Мне было любопытно узнать, что уже в 1960-х и 1970-х вы курировали выставку в Аргентине. А еще вы включили в свою книгу De materialization Восточную Европу…

О Восточной Европе там довольно мало. Но мне с ранних лет привили такие политические взгляды, что допустить каких-то фашистских разделений я не могла. В Коалиции я работала вместе с афроамериканскими художниками, так что я знала, как их отовсюду выдавливали, и включала их во все выставки, в какие могла, если мне нравились произведения. Я думаю, что посетила больше немейнстримных студий, чем большинство людей в то время. Помню, в 1980-х меня как-то спросил один куратор из МоМА: «А где ты находишь всех этих людей?» Этот вопрос меня страшно разозлил. «Да вот, знаете, есть такой Музей современного латиноамериканского искусства, есть Центр азиатско-американского искусства, Музей-студия в Гарлеме, Общинный центр американских индейцев. Всюду каждый месяц новые выставки, там я всех и нахожу!» Противно, когда в Нью-Йорке, где всего полно, куратор не желает выйти за пределы своего околотка и сходить в музей, который стоит уже бог знает сколько лет. Я всегда дружила с цветными и знала, что где происходит.

А когда в вашу работу проникло осознание того, что западным искусством авангард 1960-х не исчерпывается и есть еще и разнообразные виды латиноамериканского авангарда? И еще японский…

Мне очень повезло: в конце 1960-х я близко дружила с Сусаной Toppe. Она архитектор, родом из Аргентины, но прожила большую часть жизни в Нью-Йорке. Сол познакомился с ней в Буэнос-Айресе и познакомил нас, когда она приехала в Нью-Йорк. (Он тогда сказал, что «встретил аргентинскую Люси Липпард».) Она знала Эдуардо Косту, Сесара Патерносто, Фернандо Macy и других, она была замужем за скульптором Алехандро Пуэнте. Я еще познакомилась с Луисом Камнитцером, с Лилианой Портер, и все это были замечательно интересные люди. Я была шапочно знакома с Элио Ойтисикой, знала о существовании Лидже Кларк, хотя не встречалась с ней. Все эти знакомства пришлись на конец 1960-х.

Так вы встречались с Ойтисикой?

Да, но только на всяких вечеринках. Он был, безусловно, очень интересным художником, мне нравились его работы, но мы никогда с ним не сотрудничали. В Нью-Йорке было целое сообщество латиноамериканцев, которые досадовали, что мейнстрим их не замечает. Обычное дело. Тем временем в концептуальном искусстве происходило много интересного, и не последними фигурами в нем были Камнитцер и Портер. В отличие от большинства американских художников, у Луиса был опыт и политической деятельности, и интеллектуального анализа, что, по крайней мере, для меня было внове.

В 1968 годуя поехала в Аргентину, мы с Жаном Клеем были в жюри одной тамошней выставки. Вокруг шла война. Отель, где мы жили, охраняли солдаты, они наставляли винтовки на всех, кто входил в двери. Организаторы выставки пытались было указать нам, кому присудить призы, но мы на это не пошли.

Жан Клей был второй человек после Кинастона Макшайна, кто не захотел давать интервью. Но он свой отказ объяснил совсем не так, как Макшайн, – Клей хотел сохранить анонимность.

Ну, хорошо. Хорошая идея, пожалуй. Как это я сама об этом не подумала!

Как бы там ни было, поездка в Аргентину в 1968 году была для меня одним из решающих моментов в жизни. Жан прилетел с парижских баррикад, я входила в антивоенное движение, нас цензурировала аргентинская организация, которая устраивала выставку, – компания по производству пластика или что-то в этом роде. Когда мы не присудили приз тому, кому они хотели, они представили на торжественном ужине еще один приз. Отлично, говорим мы, наградите им такого-то. Они отвечают: нет, этот приз положен сякому-то. Полный хаос. Мы с трудом выбрались из Буэнос-Айреса. Было по-настоящему страшно. Мы никак не могли добраться до аэропорта, нам не заплатили, такси не было, в общем, нас просто выкинули после выставки, и все. Вернувшись в Нью-Йорк, я стала гораздо более радикально настроенной, чем раньше.

Важным моментом была встреча с группой Росарио. Члены группы работали в Тукумане вместе с бастующими рабочими. Тогда я впервые услышала от художника такие слова: «Я не буду заниматься искусством, пока мир так плох. Я буду работать, чтобы сделать его лучше» – что-то в этом роде. Это меня ошеломило, потому что все знакомые мне по Нью-Йорку художники гораздо больше интересовались вопросами формы и гораздо меньше – политикой. Но когда я вернулась, я обнаружила и тех, кто уже нашел свое место в политике. Так зародилась Коалиция работников искусства, и дальнейшая ее история – это история моей жизни.

Вы тогда поддерживали связи с Институтом Ди Телия в Аргентине?

Я о нем знала, но не контактировала с ним. Глусберг руководил GAY С, и это он познакомил нас с группой Росарио. Организаторы выставки в Центре изящных искусств, на которую мы приехали, не хотели, чтобы мы встречались с художниками, особенно с теми, с кем нам хотелось встретиться. Так что Глусберг помог нам вырваться из плена.

Скажите, вам не приходят в голову имена каких-нибудь первых не западных кураторов вашего поколения, с которыми я мог бы побеседовать?

В Латинской Америке их было много, но я сейчас не припомню по именам. Глусберга помню – во-первых, потому, что он так хорошо к нам отнесся, во-вторых, потому, что он утверждал, что курировал вместе со мной мою выставку 1971 года! Должна признать, что я никогда не обращала большого внимания на кураторов. Ничего хорошего в этом нет, но я правда всегда больше была обращена в сторону художников.

А что насчет «Ок. 7500»?

Выставка «Ок. 7500» началась в музее CalArts в Валенсии, штат Калифорния, потому и число такое маленькое. Меня раздражали утверждения, что женщины, мол, не занимаются концептуальным искусством, и тем не занимаются, и этим, вот я и устроила выставку концептуалисток. Она проехала по всему миру, побывала в Лондоне, в Уокер Арт-Центре и в Смит-колледже, ее возили в хартфордский Атенеум. К моему изумлению, эту выставку принимали в очень серьезных музеях. Ну, конечно, экспонаты было легко и недорого транспортировать, каждый помещался в бумажный конверт.

Меня восхищает то, как вы курировали эту легкую на подъем выставку и одновременно с ней описывали свой опыт и наблюдения в своей новаторской книге «Шесть лет: дематериализация арт-объекта» (Six Years: dematerialization of the Art-Objeft [1973]), которая стала учебником для последующих поколений кураторов. Это не просто замечательная книга, это еще и введение в историю искусства текста нового формата, ведь эта книга является и хроникой. Она повествует о тех событиях, о которых вы только что мне рассказывали, в терминах кураторской работы.

Да. В то время я именно так смотрела на вещи. Такой был вокруг климат. Я была связана отношениями со всеми этими художниками, к тому времени я уже была знакома с Даниэлем Бюреном и другими европейцами – через Сета. Я пару раз ездила в Европу, хотя работала там мало. Мы с сыном несколько месяцев прожили в Испании в начале 1970 года (в пустом летнем домике Жана Клея), проездом были в Париже. Как бы там ни было, мы с Джоном Чендлером написали в 1967 году совместную статью (в 1968 году она вышла в февральском номере Art International) «Дематериализация арт-объекта». Идея дематериализации была ключевой в моей работе. (Кстати говоря, в прошлом году один латиноамериканский куратор мне сказал: «Вы взяли эту идею из Латинской Америки!» Я спросила: «Разве?» В то время в Латинской Америке кто-то из критиков действительно использовал в своих текстах слово «дематериализация». Я их не читала, но меня обвинили в плагиате.)

Я поняла, что хочу записать хронику событий. Создать ее было нелегко, потому что все возникало в неожиданных местах и тут же дематериализовывалось. Нельзя было прийти в музей и все обозреть, а я как историк и архивист не хотела, чтобы это искусство исчезало у меня на глазах. Я решила собрать его в книгу. Изначально она получилась очень длинной. Куда девалась первая рукопись, не знаю.

У вас она не сохранилась, пропала?

Если рукопись где-то существует, то в Архивах Американского Искусства. Я много лет подряд отвозила к ним целые коробки, когда дом переполнялся. Ну, как бы там ни было, рукопись «Шести лет…» показалась издателю слишком длинной, и он велел ее сократить. Удивительно, что ее вообще издали, она же была совершенно нечитаема. Я так и написала в предисловии: «Никто никогда не прочтет эту книгу от начала до конца», но с тех пор разные люди мне говорили, что они вот взяли и прочли. Интересно как вышло! Писать мне очень понравилось. Я всегда была хомячком, накапливала вокруг себя горы бумаги, не выбрасывала. Мне присылали много материалов, черпать сведения было откуда, и я все бумаги располагала в хронологическом порядке и снабжала короткими аннотациями. Так только с этой бумажной массой и можно было работать. Карл Андре вызвался составить указатель, который в результате оказался довольно пристрастным, не всеобъемлющим.

Формат вашей хроники очень интересен. Вас что-то к нему подтолкнуло?

Нет, просто мне казалось, что это самый очевидный способ расположить материал. Я делала библиографии для Музея современного искусства; библиотекарь Бернард Карпел любил аннотированные библиографии. Писать эссе мне не хотелось, так как я бы все равно не смогла упомянуть там все заслуживающее упоминания, – получился бы просто список. Так почему бы, действительно, не опубликовать список? Мол, вот вам информация, вот перечень произошедших событий, делайте с ним что хотите. Как карточки в каталоге.

Можно сказать, что выставки тех лет существуют лишь в этой книге, потому что больше от них ничего не осталось.

Знаете, я могу сказать, что «Шесть лет…»-это, пожалуй, лучшая выставка из всех что я курировала. Шоу о других шоу. В книге собраны даже не выставки, а произведения искусства, проекты, публикации, в общем, все, что мне нравилось из происходящего вокруг. Заглавие на обложке имеет очень важное значение: под эту обложку я поместила вообще все, что мне нравилось, и все, что имело к этим вещам хоть какое-то отношение. (Когда через пару лет книгу издали по-испански, обложку сделали другой. Если бы я тогда об этом знала, я бы стала возражать, потому что смехотворное заглавие было частью книги.)

Уверена, что я много чего пропустила из того, что твори лось вокруг: когда в Квинс-Музее прошла выставка «Глобальный концептуализм» (Global Conceptualism) [1999], там были такие экспонаты, о которых я раньше вообще не слышала. Много работ было создано просто-напросто позже.

А как насчет Восточной Европы?

Я много знала о европейском искусстве-хотя не все, конечно. Я включила в книгу, например, югославскую группу ОНО. (А вот о Тадеуше Канторе и польском искусстве я практически не знала. Обо всем этом мне только недавно рассказал Павел Полит.) Разбиралась в латиноамериканском искусстве, потому что в Нью-Йорке у меня было много южноамериканских друзей. Но состояние дел в Китае или Африке я вообще не представляла. Разве что имела немного сведений о Японии. Конечно, в мире происходило гораздо больше событий, чем я тогда могла себе представить.

Возвращаясь к политическим вопросам: меня всегда особенно восхищало в вашей книге то, что она напоминает род манифеста, акт сопротивления в художественном мире, которым правят предметы. Как это ощущалось в то время? Вы чувствовали себя с таким подходом в меньшинстве среди других членов художественного сообщества?

На самом деле художественных миров всегда существует несколько одновременно, по крайней мере, раньше было так. Сейчас картина более гомогенная. Я не чувствовала себя в изоляции, потому что веемой друзья увлекались теми же идеями, что и я. Гринберг, как я уже говорила, просто ненавидел минимализм и концептуализм. Эти течения ненавидели все деятели высокого искусства. Думаю, они видели во мне предателя, потому что я ведь в середине 1960-х была критиком-формалистом в Art International. Не знаю. Впрочем, меня не очень волнует, когда кому-то не нравится то, что я делаю. Я всегда была этаким бунтарем, – отчасти из-за этого я написала книгу об Эде Рейнхардте.

Я ведь еще и популяризатор, это важно упомянуть. Особенно когда дело касается книг художников, которые всегда меня особенно привлекали по очевидным причинам: в них сочетаются тексты и образы. В середине 1970-х мы вместе с Солом Левиттом создали Printed Matter, потому что мне хотелось сделать искусство близким и доступным людям вне узкого художественного мира. Во времена Гринберга искусство отгородилось, стало элитным, недоступным… да и дорогим. Мне было важно сойти с этого пути, сделать искусство привлекательным для разных людей. Не уверена, что мне это удалось. Но намерение у меня было именно такое.

Мы говорили о художниках вашего поколения, с которыми вы работали, – о Еве Гессе, о Соле Левитте и Роберте Римане. Но мы ни слова не сказали о Роберте Смитсоне.

У нас с ним была такая постоянная пикировка. Нам нравилось спорить, ну или мне казалось, что нравится. Мне-то самой нравилось. Как-то раз он жалобно спросил: «Ну почему мы все время ругаемся?» Он очень любил поговорить, с ним было приятно общаться. Он приходил к Максу в «Канзас Сити» с какой-нибудь мыслью на целый вечер, и люди за столом начинали обсуждать то, что он хотел обсудить. В общем, мы постоянно спорили с ним, потому что мне не очень нравились его зеркальные скульптуры и ранние скульптуры, меня больше привлекали места и не места, но его более ранние работы были слишком сложны, на мой вкус, так что я находила его несколько вычурным. Я всегда считала, что писатель из него получился лучше, чем художник, хотя его «Спиральная пристань» – абсолютно великолепное произведение. Но и его тексты заняли важное место в искусстве и оказали на многих влияние, так что, думаю, относительно его писательского таланта я была права. Его ландшафтные работы представляли собой огромный прорыв, какими бы мачистскими они сейчас нам ни казались. Мне хочется думать, что, будь он жив, он стал бы больше внимания обращать на реставрационную сторону работы с ландшафтами. Это ужасно, конечно, что он так рано умер.

Когда жизнь художника так резко обрывается – как у Гессе или Смитсона, – всегда возникает вопрос, что бы они могли еще сделать, если бы остались живы.

Кто знает. Я вот убеждена. что Ева рано или поздно сделалась бы феминисткой. Я бы ее убедила.

А Смитсон?

Кто знает? Он же только-только начал развиваться. Но в этой группе присутствовал некий интеллектуальный аспект. Я знала многих абстрактных экспрессионистов, постабстрактных экспрессионистов, они все обладали красноречием и умением красиво излагать мысли, разбирались в поэзии, романах, в джазе. Но мое поколение больше читало нон-фикшн и искало вдохновения во всех сторонах жизни, а не выводило свое искусство из уже существующего.

Мы это детально обсуждали с Дэном Грэхэмом. То есть для вас были важны другие формы литературы, не художественные. Можете рассказать о них?

Я всегда честно читала все, что и художники, но я не философ. Меня никогда не интересовали теории, и все эти академические книги я читала, а потом цитировала в своих текстах, только чтобы продемонстрировать, что я их читала! О литературе лучше говорить не со мной. Вот Сол излагал всякие сложные концепции из академических книг так, что они становились простыми и доступными пониманию. Он был для меня как бы переводчиком. Ну а меня все больше и больше начинала увлекать политика, а не абстрактные концепции.

Для вас были важны фигуры вроде Ричарда Рорти?

Нет, я даже не помню, чтобы о нем тогда говорили. Хотя это не значит, что его не читали.

Читали, насколько я понял со слов Дэна Грэхэма, научную фантастику.

Боб Смитсон точно читал. Большинство остальных художников – вряд ли. Под влиянием Смитсона находился Мел Бочнер, и он как раз в этом русле работал. Но в основном тогда читали книги по лингвистике и философии: Мерло-Понти, Витгенштейна, А. Дж. Айера. Я уже почти никого не помню. Если бы я перечитала свои тогдашние статьи, то смогла бы составить список авторов…

А для Смитсона была важна экологическая проблематика, защита окружающей среды?

Эти темы, возможно, просто вчитывают в его произведения. Смитсон никоим образом не был защитником окружающей среды, он не считал себя экологом. Я уверена, что он мог бы рассказать много страшных вещей о глобальном потеплении, увеличении энтропии и т. д. Он, наверное, находил бы в этих темах какое-то мрачное удовольствие. Многие художники-экологи, из тех, кого я знаю, никак не испытали влияния Смитсона. В отличие от постмодернистов(чтобы это слово ни означало), на которых он повлиял.

Вы говорили, что Смитсон стал бы заниматься реставрационными работами.

Он разыскивал шахты и заброшенные здания, с которыми можно было работать, искал способы переделать загрязненную местность в скульптурное произведение (сейчас этим много занимаются, в основном, насколько я понимаю, в Европе). Он искал сырье для ландшафтной работы, что-то творил прямо-таки из помоек. Но вряд ли он рассматривал свое творчество в альтруистическом ключе. Как я уже сказала, он не был защитником среды, но ему приходили в голову блестящие и нестандартные идеи, он ими заражал других людей, и они вдруг начинали думать о том, что без него бы их вообще не заинтересовало.

Я еще забыл спросить вас о Гордоне Матта-Кларкс.

Он появился на сцене позже, и я тогда уже больше занималась феминистским движением. Я, кстати, так и не поняла, откуда такой шум вокруг Гордона. Я считала его хорошим, интересным художником, но меня удивляет, почему он стал художником-иконой.

Вот тут уместно поговорить о том, что вы играли ведущую роль в разных феминистских движениях. Я брал большое интервью о феминистских движениях у Нэнси Сперо и у Карлы Аккарди, которая была близко знакома с Карлой Лонци. Карла Аккарди сказала, что та всю жизнь верила в искусство, но под конец пожелала из него выйти и поверила, что искусство растворится в феминистских настроениях. Сама Карла Аккарди желала оставаться внутри искусства. Я думаю, что тогда по всей Америке художественные практики некоторым образом растворялись в гражданских движениях. Вы не могли бы рассказать, как участие в них затрагивал о вашу кураторскую работу?

Мне никогда не нравилось разговаривать в терминах «либо – либо». Когда возникло женское движение, я в течение десяти лет делала вполне традиционные выставки женского искусства, где были просто представлены работы женщин-художниц. И писала о творчестве женщин. Концептуальное искусство задало мне такой путь, который привел бы меня к выходу из художественного мира на годы раньше, чем это произошло со мной на самом деле. Я чувствую сейчас, что тогда я в каком-то смысле сделала шаг назад от своих кураторских инноваций. Большинство женских выставок, кроме концептуалистской, были совершенно традиционными. Женское искусство втолкнуло меня назад в художественный мир, потому что художницы хотели выставляться, хотели, чтобы о них писали, и я поняла, что нельзя сейчас уходить: я была чуть более известна, чем другие женщины-критики, и могла как-то влиять на степень освещенности женского искусства в прессе. Я предложила, чтобы в «Артфоруме» вышла серия коротких статей о женщинах-художницах – скажем, объемом на разворот. Тогда появилось так много хороших художниц, длинных статей о себе они могли ждать до бесконечности, а так о них хотя бы узнали читатели. Но редактор «Артфорума» заявил: «Нет, нам всякие рекламные проспекты не нужны».

В общем, мы и в 1980-х так и не смогли устроить ни в каком из крупных нью-йоркских музеев женскую выставку и напомнить людям о феминистской деятельности. Мы с Хармони Хэммонд и Элизабет Хесс делали предложения музеям, но никто не желал с нами связываться. Это одна из причин, почему я потеряла интерес к кураторству. Интересно, что сейчас – это вы, вероятно, знаете – работают две крупные выставки, «Глобальный феминизм» [Бруклинский музей, Нью-Йорк, 2007] и «Психи! Искусство и феминистская революция» [Музей современного искусства, Лос-Анджелес, 2007], они путешествуют по стране и привлекают большое внимание. Вот наконец пришло время.

Тут мы подходим к единственному вопросу, который я задаю на всех интервью: о нереализованных проектах. Что оказалось неподъемным, что было задавлено цензурой, что оказалось утопическим. Вот одним из ваших нереализованных проектов осталась женская выставка в каком-нибудь крупном музее в 1970-х или 1980-х.

Когда это стало возможно, я уже потеряла к ним интерес. Ну и никто меня туда не приглашал. В 1990-х был момент, когда я могла что-нибудь сделать, но тогда я была полностью поглощена совершенно другой работой. У меня не было никакого желания организовывать большую музейную выставку. Сейчас я работаю в Boulder, потому что это маленький музей. Мне нравятся такие камерные пространства без претензий, где можно самой развешивать картины и никто не указывает, что и как нужно делать.

У вас были еще какие-нибудь нереализованные проекты, отцензурированные или неосуществимые?

Честно говоря, я об этом не задумывалась. У меня есть большая папка с проектами – я записываю все, что приходит в голову, и складываю в эту папку. Я в нее давно уже не заглядывала, так что наверняка там что-то есть из того, что мне хотелось осуществить. По-моему, самый утопический мой проект – тот, над которым я работаю последние лет десять, это книга по истории моего региона. Я живу в Галистео, штат Нью-Мексико. Эту книгу вряд ли издадут, даже если я ее когда-нибудь и закончу.

Ничего не приходит на ум из того, что вам действительно хотелось осуществить? О чем вы бы сожалели?

Нет, ничего такого. У меня всегда так много работы, что некогда плакать над пролитым молоком.

Конечно, какие-то части проектов повисают и не доводятся до конца. Много лет назад мы с одной здешней художницей думали сделать выставку о воде в Санта-Фе во время засухи. Но потом пошли дожди, и интерес как-то иссяк. Я и сейчас иногда думаю о водном шоу на западе, но, видимо, для него нужно придумать какой-то новый формат.

В Санта-Фе открыли площадку SITE, и спустя несколько лет после открытия новый директор спросил меня, что бы я там сделала, если бы у меня была возможность устроить выставку. Я ответила, что сделала бы выставку на тему туризма и расположила экспонаты по всему городу, причем все экспонаты были бы местные. Было бы, наверное, неплохо, но на этом разговор и закончился.

Около 2000 года был момент, когда я пожалела, что уже не пишу и не публикую эссе об активистском искусстве. На эту тему я до сих пор читаю лекции. Я собрала книгу под названием «Горячая картошка», она так и не вышла, но сейчас ею заинтересовался колледж искусств и дизайна в Новой Шотландии. Я правда потеряла интерес к кураторству.

Я им занималась, чтобы что-то рассказать людям. Я же на самом деле вовсе не знаток. Я внимательна, ноу меня нет и не было цели непременно обнаружить и вытащить на свет великого художника. Мне нравится работать с художниками, которые показывают людям то, что мне небезразлично, ну а на это спрос, по правде говоря, невелик.

Прежде чем мы перенесемся в то время, когда вы потеряли интерес к кураторству, давайте поговорим о том времени, когда вы делали женские выставки. Вы сказали, что они были вполне традиционными, потому что художницам так хотелось. Вы можете рассказать об этих выставках? Одна из них – «Двадцать шесть современных художниц».

А, в маленьком музее Ларри Олдрича в Риджфилде, штат Коннектикут! Да, вот ту выставку я просто до смерти хотела организовать! Меня попросили устроить выставку – какую угодно. Когда я согласилась и сказала, что это будет женская выставка, руководство музея слегка опешило. Музей Олдрича не особенно меня поддерживал, но куратором там была женщина, и она взялась за мой проект. Это была первая женская выставка в музее с начала второй волны феминизма в США, то есть очень важное событие. Мне было ужасно трудно выбрать, кого из многочисленных известных мне художниц включить в выставку, и в результате я решила пригласить тех у кого ни разу не было персональной выставки в Нью-Йорке. Многие таким образом отсеялись. Остались Адриан Пайпер, Ховардена Пинделл, Мерилл Вагнер, Элис Эйкок – в общем, все, кого в Нью-Йорке еще не выставляли. Кое-кого из них я с тех пор ни разу не видела.

Выставка «Ок. 7500» была более концептуальной.

Да, это единственная из всех моих женских выставок, которая была полностью концептуальной и имела отношение к моей прежней деятельности. Она пришлась на 1973–1974 годы и стала последней выставкой с карточным каталогом. К тому времени меня больше интересовали тендерные вопросы.

Вы вступали в диалог с кем-то из других женщин-кураторов?

Конечно. С Марсией Такер. Сейчас среди кураторов много женщин – вот Дебора Уай и Конни Батлер в МоМА, скажем, – но в мое время были почти одни мужчины. (Вообще, когда я приехала в Нью-Йорк, кураторами были исключительно белые мужчины-протестанты англо-саксонского происхождения, WASP'ы, а критики все были евреи, и меня тоже считали еврейкой. Сейчас-то уже все перемешались, и кто какого пола, тоже неважно.) Потом появились женские группы на Западном побережье.

Что это были за группы?

Мне бы заглянуть в архивы… Феминистское движение было очень активно. Шейла де Бреттвиль, Джуди Чикаго и Арлена Рейвен основали в 1971 году в Лос-Анджелесе центр «Женское здание» (Woman building). Они там делали замечательные вещи, я старалась брать с них пример. Арлена была историком искусств, Шейла – графический дизайнер, сейчас она преподает в Йеле, ну а Джуди, естественно, художница. У них было множество междисциплинарных проектов. Еще с ними много сотрудничала Сондра Хейл, она антрополог. О том периоде писала Терри Вулвертон, которая тогда была начинающей художницей. Джерри Аллен занималась перформансами; время от времени мы вместе работали в Нью-Йорке. В «Женском здании» было много женских коллективов, женщины занимались совместным творчеством. В частности, «Званый ужин» Джуди Чикаго – продукт такого творчества, хотя Джуди определенно была диктатором. Она работала с большим количеством людей, и еще многие другие им помогали.

Я всегда очень любила совместное творчество. Я была одним из основателей группы Political Art Documentation Distribution (PAD/D) в 1979 году в Нью-Йорке и несколько лет потом участвовала в ее работе. Мы организовали массу выставок, часть на улицах по всему городу, часть в музеях. А еще до того, в 1976 году, мы создали «Коллектив еретиков». «Еретики» устроили в Новом Музее очень интересную выставку «Большие страницы», экспонаты которой были как будто вырезанными из журнала, который мы издавали. Мы их все сделали вместе, над парой страниц я работала сама, для одной даже лошадь нарисовала!

Ну а в начале 1980-х я курировала массу выставок с Джерри Кирнсом, моим другом-художником. У нас были очень жесткие политические выставки в колледжах и во всяких непривычных местах, типа общинных залов собраний. Одна выставка в 1199-м районе в Нью-Йорке называлась «И кто теперь смеется?» – это были комиксы и сделанные из комиксов инсталляции на темурейгановской администрации. Кит Хэринг сделал бордюр по всему периметру зала, Майк Глир – большую фреску… Другая выставка проходила в центре SPARC в Лос-Анджелесе, в здании бывшей тюрьмы. Ну и так далее… Впрочем, это отдельная история.

Ого! А какие выставки вы организовывали с вашим прежним коллективом? Вы сказали, что у вас тогда было много выставок, вы можете вспомнить какой-нибудь пример?

Это PAD/D, коллектив, в котором я участвовала после или, скорее, во время «Еретиков». Это был конец 1970-х, такое время, когда стоило мне только сесть за один стол с кучкой художников, как немедленно придумывался какой-нибудь новый проект или новый коллектив. Дайте подумать… PAD/D провел выставку «Смерть и налоги» (Death and taxes), разбросанную по разным местам города. Мои экспонаты, например, были в кабинках женских туалетов, кто-то еще расклеивал по телефонным будкам наклейки, в которых было написано, какая часть платы за телефон идет на военные расходы. Кто-то еще работал с витринами магазинов. У нас был проект «Улица» (Street), в рамках которого проходили спектакли. Мы сами и вместе с другими группами устраивали перформансы и издавали небольшой журнал UpFront. В 1983-м и 1984-м у нас был проект против джентрификации Нижнего Ист-Сайда «Не для продажи»; иногда мы устраивали выставки около музеев на улице, где пили вино из пластиковых стаканчиков. Не могу припомнить все эти события по названиям, память подводит…

Да у вас замечательная память! Вы все помните.

Из кураторской работы мне больше всего запомнилось появление Printed Matter на Лиспенард-стрит. Printed Matter – это некоммерческий магазин книг художников, который мы основали в 1975 году или около того. По моему заданию для него сделали большую двойную витрину, она выходила прямо на улицу, и мы несколько лет выставляли там картины и инсталляции, которые художники специально для нас делали. У нас там были работы Барбары Крюгер, Ханса Хааке, Джули Олт, Андреса Серрано, Дженни Хольцер, Грега Шолетта, Леандро Каца, Ричарда Принса… В общем, множества художников.

Мы об этом не говорили, но Printed Matter можно рассматривать как кураторский проект, потому что благодаря ему такая недооцененная форма искусства, как книги художников, обрела известность. Давайте поподробнее поговорим о Printed Matter, который вы с другом-художником основали.

Да, мы начали им заниматься вместе с Солом. Это вообще-то была его идея, потому что он давно уже создавал такого рода книги, а книготорговцы относились к ним безо всякого уважения. Их подсовывали коллекционерам, чтобы умаслить и сделать хорошую продажу. А Сол считал их не мусором, а легитимной формой искусства и хотел привить людям уважение к ним. Мы привлекли Эдит де-Ак и Уолтера Робинсона, который тогда редактировал малоизвестный журнал Art-Rite. Затем к нам пришла еще масса людей – Пат Стейр, например. Еще Ингрид Сиши с нами немного сотрудничала. В первые несколько лету нас была просто теплая компания, а потом магазин превратился в бизнес. Джули Олт оформляла витрины, когда мы располагались на Вустер-стрит. А. А. Бронсон, канадский художник, сейчас управляет им в Челси. Макс Шуман, молодой художник, сын актеров из театра «Хлеб и кукла» (Bread and Puppet), работает там практически всю жизнь и устраивает небольшие выставки. Не знаю, сколько из всех этих имен вам знакомы.

Вы были учителем для Group Material?

Я бы не назвала это обучением. Group Material делали много прекрасного, и на меня они влияли не меньше, чем я на них. Мне очень нравилось то, что у них получалось, например выставка Arroz con Mango: The Art of 13^th Street, для которой они взяли работы у каждого жителя квартала. В это же время я работала вместе с PAD/D (название мы поменяли на Political Art Documentation/Distribution, когда стали делать проекты), и вокруг было множество молодых творческих коллективов: Co-Lab, Group Material, Fashion Moda, Carneval Knowledge. PAD/D был из них самым левым, мы занимались настоящей политической работой, но только среди художников. И мы начали вести архив социально ориентированного искусства, который в конце концов оказался в библиотеке Музея современного искусства. Многие наши выставки были сами по себе экспонатами, их составляющие были не столь важны, сколь сама выставка как цельное высказывание.

Вы оставили мир выставок и кураторства, чтобы заниматься политической деятельностью, но, несмотря на это, мне кажется – и, кстати, о Group Material у меня сложилось такое же впечатление, – что выставки для вас остались важным средством коммуникации. Может быть, не художественные выставки, а политические, – но вы продолжали их устраивать.

Да. В конце 1970-х и начале 1980-х я их очень много делала. В 1977–1978 годах я прожила год на ферме в Англии и познакомилась с многочисленными английскими художниками, которые были гораздо более продвинутыми в политике, чем большинство моих знакомых в Нью-Йорке. Вернувшись домой, я в 1979 году организовала маленькую выставку, посвященную английскому политическому искусству в Artists'Space. На приглашениях я написала: «Давайте соберемся и поговорим о мировом архиве политического искусства, потому что нам неизвестно, что происходит в других странах». Я сама была в ужасе от того, как мало я знала и об Англии, и о других странах в этом смысле.

О каких английских художниках идет речь?

Маргарет Харрисон, Конрад Аткинсон, Рашид Араин, Мэри Келли, Тони Рикаби, Стив Уиллатс… Многих уже забыла…

И как называлась та выставка английских художников?

«Немного британского искусства слева».

А были там Метцгер или Лэтэм?

Нет. Там были в основном художники – политические активисты. Я восхищалась творчеством Лэтэма, но на выставке были участники помоложе.

Еще были STRATA и In Touch With Light («Соприкасаясь со светом»), об этих выставках мы не говорили.

Это было очень давно! Выставка «Соприкасаясь со светом» была сделана в традиционном формате, мы занимались ей вместе с Диком Биллэйми. Нас почему-то пригласили в музей в Трентоне, штат Нью-Джерси, и мы отправились туда делать выставку. Не то чтобы она была какой-то важной вехой в моей жизни. А для STRATA я только составляла каталог, а художников выбирала не я. Но мы еще многие выставки не обсудили. Мне бы нужно заглянуть в список, который я много лет назад составила, там их на тот момент было около пятидесяти. Например, Afts of Faith, это была в первую очередь «мультикультурная» выставка в Огайо. Еще можно упомянуть Much в студенческом профсоюзе Университета Колорадо, выставку работ художников – геев и лесбиянок из Колорадо и Нью-Мексико. Они выражали свой протест против гомофобской «второй поправки», ожидающей референдума. В Денвере мы с Педро Ромеро устроили выставку в альтернативной галерее Image Wars: так в свое время называлась совершенно другая выставка, которую мы делали с Джерри Кирнсом, она была никак не связана с денверской и посвящена латиноамериканскому искусству. Вот эти выставки пришлись на начало 1990-х.

В Чикаго у вас была выставка «Теперь с двух сторон: международная выставка, объединяющая феминизм и левую политику» (Both Sides Now: An International Exhibition Integrating Feminism aond Leftist Politics).

Она проходила в феминистской галерее «Артемезия» и была посвящена примирению эссенциализма и деконструктивизма. Мне они никогда не казались противоборствующими сторонами, и я не считала, что нужно принимать или одну, или другую сторону. Еще у меня была выставка на Среднем Западе, не помню, где именно, под названием «В любви и на войне все средства хороши», тоже женская, в 1980-х… Марта Розье и многие другие говорили о помещении искусства в различные контексты, и многие из нас думали в том же направлении. Для музея делаешь что-то одно, для улицы – что-то другое, носам же не раздваиваешься от этого. Просто в зависимости от контекста меняешь уклон своего творчества.

Вы много работали с Маргарет Харрисон, с которой совместно записали аудиокассету. Вы все еще продолжаете с ней работать?

О да. Вот года два или три назад я составила для нее каталог.

Вы можете об этом рассказать? Это, похоже, важный для вас диалог?

Они с Конрадом Аткинсом, своим тогдашним мужем, были наиболее активными и известными несгибаемо-левыми художниками из всех кого я знала в Англии. Мы с ними очень подружились. Для Конрада я как-то составила каталог, он уехал преподавать в Дэвис, штат Калифорния, а сейчас он, по-моему, снова в Лондоне. Я с ними практически не общалась последние лет двадцать, кажется, но в Англии они очень известны, вряд ли их забыли. Аудиокассету мы записали через аудиожурнал Audio Arts – им, кажется, руководит Билл Ферлонг. Другая английская художница, чья политическая работа была чрезвычайно сложной, и я часто оставляла ее за пределами своих выставок, – это Сюзан Хиллер, но все равно я глубоко восхищаюсь ее творчеством.

Наше интервью вышло необычайно увлекательным. Но пары вопросов мы пока не коснулись. Мне бы хотелось спросить вас о ваших отношениях с музеями. Каким вы видите положение музеев сейчас и какой у вас любимый музей?

Ох! Да нету меня любимого музея. Ну, может быть, Музей Юрской Технологии, потому что он сам по себе произведение искусства. Мне нравится ходить по большим музеям и разглядывать экспонаты, но это не тот контекст, который меня более всего привлекает, особенно если нельзя сделать выставку на улице и посвятить ее какой-то конкретной проблеме.

Вот в 1980-х я делала выставку, которая мне самой очень понравилась, она называлась «Проблема: социальные стратегии женщин-художниц» и проходила в Институте современного искусства в Лондоне. Тогда я называла себя феминисткой и социалисткой. Я и сейчас бы могла так себя назвать.

Можете рассказать об этой выставке?

В ней участвовали в основном американские и английские феминистки, но еще были Ниль Ялтер из Турции и Николь Круазетиз Франции с совместным проектом и Мириам Шарон из Израиля. Из англичанок там были Маргарет Харрисон и еще кто-то. А также Дженни Хольцер, Марта Рослер, Нэнси Сперо, Мэй Стивене. Сюзанна Лэйси и Лесли Лейбовиц представили свою работу под коллективным псевдонимом «Ариадна», Кандэс Хилл-Монтгомери, Адриан Пайпер, Мерле Юкелес… Довольно большая была выставка, и каталог к ней был хороший. Но она была внутри Института, не на улицах города.

И последние два вопроса. Мы с вами только что были на Венецианской биеннале, я был вчера в Касселе, завтра открывается Мюнстер^[35], Базельская художественная ярмарка. Мы начали беседу с 1950-х и 1960-х. С тех пор художественный мир расширился в разы. В то же время все крупные феминистские проекты, которые вы хотели реализовать в 1970-х и 1980-х, осуществляются сейчас. На выставках раскрываются самые разные стороны и современности, и азиатского и южноамериканского авангарда 1960-х годов. Выставки в Восточной Европе тоже становятся все более заметными. Мне интересно, что выдумаете о сегодняшнем времени. Это такой широкий вопрос.

И я не могу на него ответить. Я сознательно вышла из этой гонки. Я живу в маленькой деревне в Нью-Мексико с населением в 265 человек, редактирую ежемесячный бюллетень местных новостей, занимаюсь вопросами землепользования, общинного планирования, разделом водных ресурсов – здесь это все связано с серьезными проблемами. Пишу о местных художниках для каталогов. Начиная с 1980-х я стала писать об индейских художниках, в этих краях живут и работают несколько очень хороших. Собственно, я именно из-за них поехала в Венецию вместе с делегацией Национального музея американских индейцев. Эдгар Хипоф Бёрдз показывал в Европе уличную инсталляцию на тему индейцев – в плену, в погонях и т. д.

В Венеции мне было потрясающе интересно, потому что я раньше ни разу не видела таких дорогостоящих шоу. Мне как фрилансеру никто бы не оплатил билет, а писать о крупных групповых шоу я ненавижу. Я ни разу не была на «Документе», а на Венецианской биеннале я была последний раз пятьдесят лет назад. Сейчас я просто потонула в обилии впечатлений, но эта поездка была по-настоящему увлекательной. Мне страшно понравилось, что биеннале проходит по всему городу, на разных островах и так далее. Мы много гуляли, просто как туристы, а в какой-то момент случайно наткнулись на выставку Даниэля Бюрена в какой-то галерее и на эстонскую делегацию.

А где можно найти ваш местный бюллетень?

Нигде! Он называется El puentę de Galiśteo и предназначается только для жителей деревни. Раньше мы его просто раскладывали по почтовым ящикам, потом на почте велели поставить запирающиеся ящики, и мы его стали рассылать. Кстати, мне скоро нужно будет заканчивать телефонный разговор, чтобы распечатать экземпляры.

Примечательно, что вы в самом начале своей деятельности, то есть очень рано, смогли предвидеть глобализацию художественного мира когда привлекали внимание к не западному искусству. Сейчас же ваша работа связана с местной общиной. Это какая-то форма протеста?

Возможно, да, но тогда это не открытый протест. Для меня всегда контекст имел огромное значение. Мне интересно, как и что происходит в конкретной ситуации; вот сейчас я веду полукрестьянскую жизнь на краю деревни, которая изначально была испанской, здесь старики до сих пор говорят по-испански, это их родной язык. Мне все это очень интересно. В 1958 году, после окончания колледжа и перед тем, как заняться искусством, я была волонтером в «Американском комитете друзей на службе обществу», это был предшественник Peace Corps, и работала в деревне в мексиканском штате Пуэбла. Это было мое первое соприкосновение с третьим миром. Я люблю иностранные языки, хотя уже не очень хорошо на них говорю. Мексика очень сильно повлияла на меня, хотя я не очень понимаю, какое отношение это имеет к кураторству. Вот сейчас, в 70 лет, я снова оказалась в похожем месте. Я пишу книгу по истории этого региона. Я становлюсь настоящим историком, меня окружают тысячи мелких документов и тому подобных вещей. Это очень здорово.

К содержанию ↑

Краткая история кураторства

Ханс Ульрих Обрист

Содержание

Предисловие

Уолтер Хоппс

Понтюс Хюльтен

Йоханнес Кладдерс

Ян Лееринг

Харальд Зееман

Франц Мейер

Сет Зигелауб

Вернер Хофманн

Уолтер Занини

Анна д'Арнонкур

Люси Липпард

Послесловие. Археология будущих вещей

Благодарности

Примечания

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

29

30

31

32

33

34

35